Михаил Леонтьев: Проблему Курильских островов придумали американцы

Обсуждаем итоги переговоров Президента России и премьера Японии, а также другие новости с Михаилом Леонтьевым и Ильей Савельевым в подкасте «Главтема» Радио «Комсомольская правда»
Главное аналитическое шоу страны

Главное аналитическое шоу страны

Савельев:

- Добрый вечер! Это первый наш выпуск в новом году. Все, что было в 2018-м, будет иметь продолжение в 2019-м. Об этом будем говорить весь год, будем следить. Сегодня мы вдвоем.

Леонтьев:

- Мы надеемся, что Михаил Зиновьевич к нам в следующий раз присоединится.

Савельев:

- Слово он давал.

Леонтьев:

- Мы начнем с актуализованного зрелищного мероприятия, которое Министерство обороны провело. Оно показало эту злосчастную ракету, которая является модернизацией «Искандера-М». Причем, по поводу «Искандеров», которые размещены уже, вой был, но идеи обвинить нас в нарушении договора РСНД не было. Напомню, в частности, в Калининграде они были размещены в ответ на развертывание американской ПРО. Его задача - нивелировать это ПРО. Ожидаемая вещь. Американцы имели все основания ожидать, что ровно так оно и будет.

Смысл показа ракеты, насколько я понимаю, был в том, чтобы убедить представителей НАТО в порядке дисциплины. Французы, немцы, британцы, собственно, натовские структуры и американские представители проигнорировали. Причем, мотив на предыдущих переговорах озвучила американская представительница, которая сказала, что мы не будем смотреть эту ракету. Потому что мы не получим там доказательств, что она нарушает договор.

Савельев:

- И сами предоставлять, кстати, тоже не будем.

Леонтьев:

- Здесь надо пояснить. Считаю, что наше Министерство обороны как-то оперативно отреагировало на складывающуюся обстановку вокруг этой ракеты. Он вместо абстрактных криков, наконец, начало заниматься публичным доказательством, кто хочет что-то видеть и слышать, неуместности американских претензий. Смысл в чем? Да, они показали, что эта модернизация ракеты, причем,не на дальность. Главная задача была: показать, что эту ракету нельзя дозаправить горючим в воинской части, что для этого она должна подвергнуться заводской модернизации. Я, кстати, не думаю, что американцев это сильно успокоит, но, тем не менее, это по существу. Там точность увеличена и мощность. Заряда.

В чем суть истории вокруг этого договора? В общеполитическом контексте, что даже важнее. А вот по технике именно договора. Этому договору 31 год. И за 31 год, даже если мы сейчас отставим в сторону все, что касается претензий сторон, а у нас тоже есть претензии, он просто устарел. Он не описывает целые классы вооружений, которые появились с теми же задачами, которым был посвящен этот договор. И которые появились за это время. Напомню, это договор Рейгана и Горбачева, этот договор с чего началась, собственно? Начался конец холодной войны. Это единственный договор, который полностью уничтожал целый класс вооружений. Это все считают огромной его заслугой. Договор был совершенно асимметричен по характеру сокращения. Мы сократили, по-моему, 1600 зарядов, даже больше. Американцы - только 600. Более того, о чем говорил президент наш, и это касается сегодняшнего дня, потому что точная калька, как тогда было.

И тогда Горбачев своим собственным решением, вопреки экспертам, военным, дипломатам, выполнил американский ультиматум – ликвидировать ракету «Ока», которая не подпадала под параметры соглашения. Ракета была для американцев очень неприятная по тем временам. Это была очень передовая разработка. И ее просто ликвидировали. Некоторые конструкторы и военные там просто плакали.

Понятно, для Горбачева тогда была задача – для него ликвидация холодной войны, начало разблокирования – это было сверхзадачей. С точки зрения военной есть один момент, который создавал некую заинтересованность СССР в этом договоре. Потому что ракеты средней дальности не добивают до США. Ракеты, которые мы размещали, должны были разместить против «Першингов». «Першинги» до СССР добивали. А наши не добивали. Они ставили под угрозу американских союзников. Кстати, тогда фоном для всей этой кампании были дикие протесты против «Першингов» на Западе, с которыми не могли не считаться, в том числе, и власти этих стран. Многие из них просто не горели от счастья при размещении.

Сейчас ситуация совершенно другая. Уровень политики, рептильности и сателлитарности американских так называемых союзников, а точнее - просто вассалов вырос за это время неимоверно. Я не знаю, может, мы увидим какие-то трепыхания со стороны лидеров Европы в отношении американцев по поводу этого договора, но, по-моему, они ни слова в публичном пространстве, они вяло транслируют, что было бы неплохо. Но при этом требуют выполнения американского ультиматума. Он касается вот этой ракеты 729 – модернизация «Искандера». Ультимативное требование американцев – уничтожить ракету.

При этом они прекрасно понимают, что мы этого не сделаем. Путин не Горбачев. И если у Горбачева были какие-то основания в рамках его логики соглашаться на этот асимметричный шаг, он решал какую-то супер-пупер задачу, у современного руководства России никаких мотивов соглашаться на этот американский ультиматум нет.

Размещение ракет средней дальности в Европе, до чего пока, кстати, очень далеко. Потому что не факт, что американцы прямо бросятся их размещать в Европе именно потому, что я сейчас скажу, оно не составляет никакой серьезной проблемы для нас с точки зрения ответа.

Савельев:

- Вы имеете в виду, что быстро поражаются эти точки?

Леонтьев:

- Просто наклепать ракет средней дальности можно сколько угодно.

Савельев:

- Поставить вдоль границы?

Леонтьев:

- Да, вдоль границы, но надо еще вдоль Аляски разместить, чтобы они туда доставали.

Я начал с того, что договор давно устарел. Например, он не рассматривает корабельное базирование. Такое количество… «Калибры», которые у нас. У нас на очень небольшого водоизмещения судах, на корветах установлена куча этих «Калибров». Их можно еще наустанавливать сколько угодно. Мало того, что они еще перемещаются… Это раз.

Так вот. Если бы стороны хотели договор сохранить, потому что договор – это согласие двух сторон, там нет, кроме того… Кстати, сейчас наклепали ракет средней дальности куча стран. И это одна из причин, почему американцы приняли решение из него выйти. Ладно, Иран и Корея. Это американские имперские химеры. А Китай они воспринимают как прямую, явную, серьезную угрозу. Китай совершенно не связан этим договором. Вместо того, чтобы втянуть в него китайцев, они решили его разрушить.

Если говорить о технических претензиях, обе стороны в чем-то правы. Американцы считают, что модернизационный потенциал, они верят в нашу инженерную мысль, что модернизационный потенциал этой ракеты такой, что если это нельзя сделать непосредственно в воинской части, то ничего не стоит через какое-то время ее дозаправить. Потому что, если ее есть возможность дозаправить в принципе, она полетит дальше. В этом есть доля истины.

С другой стороны, наши не хотят верить. И никогда не поверят, что в шахту ракеты ПРО можно запустить обычную ударную ракеты. Тем более, в шахту ракеты-мишени, которых они там нафигачили огромное количество. Этот договор еще чем обладает? Он как бы не для того делался. Он делался для окончания холодной войны. У него не было механизма его длинной пролонгации. Там нет механизма обсуждения и решения спорных вопросов. А он мог бы быть прописан.

Но главное состоит в том, что американцы категорически не заинтересованы в продлении этого договора. Они уже проговорились, что приняли решение. Почему? Эту позицию трудно назвать адекватной. Потому что вот только что 17 января выпущен новый доклад американский по ПРО. Девять лет не было. Доклад носит совершенно жалкий характер. Можно, конечно, подозревать американцев в том, что они плачутся специально, чтобы выбить бюджет, но цифры, которые там указаны, они фантастические. Это состояние американских ПРО и дальнейшие задачи. Сначала пункт один: состояние. Ну, плакать хочется! Все это ответ на испытание нашей гиперзвуковой ракеты, где американцами были признано на уровне Минобороны, причем, не только министра, который не является великим техническим специалистом, но и непосредственно специалистами, что у американцев нет средств вообще.

Учитывая, опять же, по мнению серьезных специалистов, наше опережение американцев по гиперзвуку составляет пять лет, можно сказать, на пять лет у них нет никаких средств противодействия этой ракете. У них есть какой-то район в районе Аляски, там сорок установок, они хотят увеличить их на двадцать. Это все ни о чем совершенно. А ответом является дальнейшее развитие системы. Они открыто заявили, что они будут выходить в космос. И заявление такое, а это самое главное, что они уверены, что развертывание в космосе систем слежения за пусками нашими, а затем, наверное, каких-то ударных элементов, они уничтожат возможности сдерживания США и их союзников. Они откровенно говорят, что речь идет не о возможности удара, а о возможности сдерживания. Они концептуально отказываются сдерживаться. Стационарная холодная война, когда стороны признали, обе стороны признали невозможность обеспечить одностороннюю безопасность.

Сдерживание является константой. Ведь разоружение, разрядка, там были разные события, целая цепь договоров, которые американцы сейчас хотят… Они не верят все равно, хотя Путин им блестяще доказал, что все, что они делали до этого, было глупо и бессмысленно. И они уже это признали. Но они не верят, что Россия в ее нынешнем состоянии способна заблокировать американскую сверхидею односторонней полной безопасности. Доктринально открыто говорят о том, что они стремятся… Надо сказать о том, что любой американский политик будет обязан стремиться к этому, если общество и политическая элита не убеждена в обратном. Убедить их в том, что нет возможности достичь одностороннего доминирования, безнаказанности практически при нанесении удара по России, от нынешней России, что они не смогут справиться с нынешней Россией, невозможно. Они сами себя убедили.

Во-первых, мы сами виноваты, потому что кто же нас просил? С другой стороны, они, себя накручивая и говоря о том, что Россия – это колосс на глиняных ногах, что санкции эффективны и так далее, убедили себя в том, что… Они исключают возможность на уровне доктрины признать, что доктрина взаимного гарантированного ядерного уничтожения является неизбежной. Что она прописана докторами, и ничего другого не будет.

Савельев:

- Они живут в парадигме победителей.

Леонтьев:

- Они живут в парадигме… Вообще, эта американская парадигма с начала американской имперской истории. Даже до имперской. Они всегда стремились обезопасить Америку. Справедливо мнение, что в значительной степени завоевание Запада американского и выхода к Тихому океану был тоже способом обеспечить американскую безопасность.

Ослабление Мексики. Не столько им Техас нужен был и Калифорния, сколько ослабить Мексику. И сделать невозможной мексиканскую угрозу США. Так же, как и канадскую. Они себя превращали в огромный остров. И, собственно, это работало в той или иной степени. В Первую мировую, во Вторую это сработало. Кроме Перл-Харбора, который они сами с провоцировали с единственной целью - втянуть Америку в войну.

Технические детали договора не имеют существенного значения. Они имеют существенное значение с точки зрения политического пиара. Все-таки есть надежда разбудить хоть какие-то политические силы в той же Европе. И существует остальной мир, который играет все большую роль в политике. И убедить весь мир в том, что США неадекватны в своей политике демонтажа всей системы современной, созданной за пятьдесят лет, системы безопасности мировой.

Савельев:

- Почему они делают это с такой помпой?

Леонтьев:

- Мы много говорили о том, что американская система политическая находится в кризисе. Кризис этот затрагивает все. И систему принятия решений, и уровень людей, которые принимают эти решения. Америка в гораздо большей степени занята блокированием возможностей своего президента, половина Америки, чем вопросами обеспечения международной системной безопасности.

Здесь есть одна зараза, которую надо понять. Если американцы, а они догонят нас по гиперзвуку, представить, если гиперзвуковые ракеты будут размещены в Эстонии и Латвии, не говорю про Украину, подлетное время составит секунды. За секунды предотвращение ядерного удара даже в случае какой-то нелепой случайности становится невозможным. У тебя времени на нанесение ответного удара нет. Ты должен реагировать рефлекторно. Думать некогда. И это делает ядерную войну почти технически неизбежной. Вот зачем им это надо? Они же вроде как бы счастливее нас. У них благосостояние. Они собой дико довольны.

Савельев:

- А это не иллюзия?

Леонтьев:

- Они ровно вписываются в формулу нашего президента, что мы попадем в рай, а они просто сдохнут. У них есть непреодолимое желание просто сдохнуть. Единственный вывод, который можно сделать из переговоров или отсутствия переговоров, это то, что пока они полны решимости просто сдохнуть.

Савельев:

- Вот одно из сообщений: «По моему мнению, Штаты хотят выйти из договора из-за Китая, который отказывается присоединиться к договору. И сделать виновным во всем этом разрыве Россию».

Леонтьев:

- Китай. Американцы, во всяком случае, не приглашали активно присоединиться к этому договору. Если бы была корректная попытка, не рассчитанная на заведомый отказ, это раз. На самом деле, это говорит о полной глупости. Идея… Они могут рассчитывать, что их потенциальный противник – Китай. Кстати, один из американских генералов, посещая Прибалтику, только что заявил, что вы не думайте, лет через десять, думаю, у нас будет война с Китаем. И мы вас от России защищать не будем. Мы не сможем просто.

Они могут сколько угодно выходить из договора, рассчитывая на то, чтобы укрепить свои позиции в отношении Китая, готовясь к войне с Китаем. Но при этом они загоняют Россию в китайские союзники. И напрягают и перенапрягают российский ВПК и российские возможности для того, чтобы сохранить потенциал сдерживания. Они же должны понимать, что Россия никогда от сдерживания не откажется. Они доказали всей своей политикой, они сделали огромную для нас услугу, доказав всем, кто еще способен мыслить, что Америке нельзя доверять ни на миллиметр, если у нее есть возможность относительно безнаказанно нанести удар по России. Если уж вы готовитесь к противостоянию с Китаем, вы должны сделать все, чтобы принудительно и безальтернативно не делать из России своего одновременного противника. Это гарантированный проигрыш Китаю.

Соединение возможностей Китая и возможностей России на противостояние Америке - это означает поражение. Причем, если в другом случае возможно говорить о взаимном гарантированном уничтожении, в этом случае реально возможно поражение.

Савельев:

- По поводу союзников. Александр из Перми: «Они дружат с Украиной, понятно, в каком формате, но дружат. Почему нам тогда активно не дружить с Мексикой?».

Леонтьев:

- Для этого Мексика должна хотеть с нами дружить вопреки США.

Савельев:

- А как у них там с Мексикой? Трамп их в хвост и в гриву, а они как реагируют на это?

Леонтьев:

- Если мы говорим, что европейские союзники США являются сателлитами, то уж Мексика и Канада точно сателлиты. Они еще и колоссальным образом зависят от США чисто экономически, причем, эта зависимость асимметричная. Мексиканцы, как и вся Латинская Америка, у них смесь преклонения перед США с ненавистью. Она быстро переливается как персидский ковер. С какого угла посмотреть, с одного одни части темнее, другие светлее, а с другого угла наоборот. Хороший ковер.

Савельев:

- Кто еще? Куба уже не наша.

Леонтьев:

- Вот у нас есть мечта. Перейдем как раз к Курилам и Японии. Какая Мексика? Вот Япония стремится с нами дружить. Но мы же не можем рассчитывать реально, что Япония откажется от японо-американского договора о безопасности. Япония не член НАТО. Все гораздо хуже. Япония по этому договору передает США официально и полностью функцию защиты себя от внешней угрозы. До сих пор в Японии формально нет полноценной армии. Это силы безопасности. Они, правда, посильнее, может, чем многие армии, но это силы безопасности. И американцы могут достаточно свободно распоряжаться Японией.

Когда Абэ говорит, что он гарантирует, что на этих островах не будут размещены американские базы в случае их передачи Японии, то верить этому невозможно. Даже если Абэ останется непреклонным, хотя у американцев есть такие формы воздействия на Японию, они показали, что они Китай с его амбициями могут нагнуть на очень серьезные уступки по торговым войнам. А уж Япония, оккупированная страна, по сути, ведь вся проблема Северных территорий возникла откуда? Это американская оккупационная администрация и японские проамериканские оккупированные элиты, ими создана система сублимации японского национализма на вопрос, не имеющий, по сути, очень большого значения для Японии. Некритичны эти территории.

Савельев:

- Это все искусственно создано.

Леонтьев:

- Потому что надо куда-то канализировать этот японский дух. И вместо того, чтобы обращать внимание, что Япония была и остается под жесткой оккупацией США, что Япония - единственная страна, которая в качестве подопытного кролика подверглась атомной бомбардировке с массовой гибелью людей. И так далее. Остров Окинава, например, на нем нет японского суверенитета.

Савельев:

- Да, он американский.

Леонтьев:

- Он просто изъят из системы японского суверенитета.

Савельев:

- Они так ультиматум и ставили…

Леонтьев:

- И где движение за освобождение южных территорий? Это такой же национализм, такой колониальный национализм как украинский, потому что русские оккупанты, а американское посольство, которое осуществляет открытый диктат, навязывая даже кадровые решения Украине. А это наоборот.

Савельев:

- Давайте поговорим по поводу встречи, которая прошла 22-го числа между Путиным и Абэ. Три часа длились переговоры. Лидеры вышли, сухо ответили на вопросы, сделали заявление…

Леонтьев:

- Есть два аспекта.

Савельев:

- Многие говорили: как жаль, что ничего не произошло. Другие говорят, что пока не договорились.

Леонтьев:

- Но все ожидали почему-то, кстати, наш МИД эти ожидания достаточно жестко гасить уже начал накануне встречи. Потому что японцы развили какой-то нечеловеческий пиар вокруг этого. Разговорами о том, что не обязательно русским уезжать с островов, пусть остаются. Начали обсуждать детали уже. Технические детали, как это все будет выглядеть после того. Получили жесткий ответ, что предпосылкой ко всяким разговорам является безусловное признание итогов Второй мировой войны. После этого о чем мы будем разговаривать.

Здесь два аспекта. Какое-то маниакальное стремление Абэ подписать мирный договор. Его очень хорошие личные отношения с Путиным. Это видно было даже на этой встрече. При этом попытка выдать прелюдию непосредственно к процессу деторождения. Мы находимся в стадии прелюдии на самом деле. Вопрос в том, можем ли мы в принципе договориться? Вряд ли.

Проблема в чем? Существует похожий пример договоренности. Это 70-е, когда США наладили с маоистским Китаем, до того выступавшим с крайне жесткой антиамериканской риторикой, тогда уже с ней сравнялась антисоветская, был сделан поворот на сто восемьдесят градусов. Просто в политике Китая. И началось американо-китайское сближение. Напомню, что в те времена никаких экономических и идеологических уступок, которые потом были сделаны, трансформация Китая, никакой такой трансформации не было. Это был жесткий маоистский режим со всем прелестями. Тем не менее, Киссинджер две недели разговаривал с Мао. Понятно, проблема Тайваня. Тайвань, который китайцы считают оккупированной территорией, которая свое отдельное существование обеспечивала только благодаря полным гарантиям США. И после этих двух недель разговоров Мао сказал: Тайвань может подождать. И это безумное формальное препятствие, он оценил геополитические глобальные преимущество нормализации отношений с США. Это было самым крупным поражением СССР, наверное, до момента его краха. И принял это решение. Но он был Мао.

Абэ не Мао. Он не может сказать…

Савельев:

- Но он хочет.

Леонтьев:

- Он хочет. Надо понять, что он это все прекрасно понимает. Он с удовольствием бы сказал, что Курилы могут подождать. И обеспечил бы такую степень взаимодействия Японии и России, предположим. Япония капиталоизбыточная страна. Для нее иметь Дальний Восток российский как способ применения японского капитала, за счет этого обеспечить себе полную сырьевую безопасность и конкурентоспособность – это исторический шанс. Но он не Мао. Никто ему этого сделать не позволит. По сути, мне казалось, что японцы должны как-то сублимировать в рамках своих нынешних политических возможностей такого же рода процесс. Но…

Савельев:

- И такую тему хотел бы затронуть. Не совсем серьезную, но громкую. Неожиданный спор Захаровой и Чубайса.

Леонтьев:

- Он еще потому неожиданный, что, выступая на гайдаровском форуме, Чубайс совершенно не обязан был поднимать проблемы энергетики, коими он не руководит. Он вспомнил про антинародную реформу. Я, в отличие от многих, не являюсь фанатичным чубайсофобом. Реформа, кстати, не такая уж глупая. Она была чрезвычайно разрушительная и абсолютно просто опасная на момент начала ее. Та концепция, которую Чубайс исповедовал. Но в процессе ее проведения она трансформировалась в сторону некоторой степени внятности. И то, что сказал Чубайс, низкие цены – это результат реформы. Молодец. Но ты себя сам слушай. Но цены надо повысить, потому что они мешают энергосбережению. Мамочка моя, ты же специально везде говорил, что проводишь рыночную реформу, где существовала до того естественная монополия, которая вынуждена была, как мясомолочное скотоводство, осуществлять одновременно взаимонесовместимые задачи. Корова не может давать одновременно мясо и молоко. Это неприятно и унизительно. И РАО ЕЭС не могла быть социальной программой и коммерческой компанией, которая должна была повышать свою капитализацию и привлекать, как тогда считалось, какие-то внешние инвестиции. Но если ты создал рынок, что ты его уничтожаешь? Если целью была экономия энергии, но для того, чтобы поднять тариф, РАО ЕЭС годилась гораздо больше, чем та структура энергетики, которая создана чубайсовскими же реформами. А зачем ты тогда реформы проводил?

Меня удивило, что никто не обратил внимания на этот интересный аспект чубайсовской логики, что у него первое со вторым никак не клеится. Он сам себя, он не нуждается в рассказах про ваучеры и так далее. И второй момент вопиющий, коим он себя поставил в неловкое положение, потому что в течение достаточно длительного времени руководителем самой инновационной государственной корпорации, с этой целью созданной, он ни слова не говорил про предмет своих нынешних забот. Потому что, насколько я понимаю, содержательный рассказ про РОСНАНО, ни какая-то отчетность по количеству каких-то там пунктов, а рассказ об успехах РОСНАНО, он не имеет места быть. Предмета нет. Нечего предъявить.

Савельев:

- Только посадки. Там всех топ-менеджеров посадили, по-моему.

Леонтьев:

- Ну, да. Это способ оправдаться, почему у них ничего не получается. Всех посадили, работать тяжело. Я не вижу тут предмета для рассмотрения. Чубайс сам с собой расправился полностью.

Савельев:

- Смешные сообщения пишут. «Зачем лидеры РФ и Японии вообще встречались? Погладить ротвейлера и поговорить о будущих соревнованиях по регби?».

Леонтьев:

- Нет, мы заинтересованы в японском рынке, в том числе и для наших энергоносителей. И Япония в этом заинтересована. Там существуют серьезные взаимные интересы. Мы заинтересованы иметь серьезную альтернативу Китаю. Кстати, и для японцев политически… Я говорил, что ничего не подпишут? Но в данном случае, в отличие от многих других, того же РСМД, шанс что-то с Японией достичь все-таки отличный от нуля. Есть аргумент у японцев, который они всегда могут своим американским кураторам предъявить: вы что, хотите оставить нас один на один с Китаем? Отдать российский Дальний Восток Китаю? Вы можете противостоять китайской экспансии на российский Дальний Восток? Вы все делаете ровно для этого. Но дайте хотя бы нам шкуру-то спасти!

Объявленный Трампом изоляционизм. У японцев уже были сомнения в американских гарантиях безопасности в какой-то другой конфигурации мира. А в создавшихся обстоятельствах, когда Трамп прямо намекает: американский Конгресс принял решение, не дающее Трампу вывести Америку из НАТО. С одной стороны, это троллинг Трампа, потому что любой повод для того, чтобы ограничить полномочия Трампа, изобразить его умственно отсталым дается демократам очень легко. Причины не нужны, нужны поводы. Он сам им подкинул повод, сказал, что НАТО – это болото, и выйти бы из него. И немедленно они решили принимать дуракосохраняющий мир. Вот. Поэтому, может, и договоримся. Другое дело, что это процесс. Очень сложный. Идея о том, что вот сейчас раздастся, сейчас наступит чья-то смерть, это накручивание было способом такого, может быть, японского внутриполитического пиара.

Савельев:

- Судя по всему, да. Абэ это делает в открытую и планомерно.

Нам звонит Кирилл из Москвы. Здравствуйте!

- Здравствуйте! Можем ли мы от Японии что-то побольше выжать? Они нам предлагали что-то с почтой. Ерунду какую-то. Я бы хотел у них забрать все технологии. И чтобы они нам построили современные заводы и станки отдали современные. А второе. Вам не кажется, что Чубайс и повышение пенсии – наше государство постоянно требует новых денег. Но государство похоже на блондинку, которая ходит по магазинам и тратит их. Не зарабатывая. И хочет все больше и больше. Требуя от народа деньги, забирая у них в тарифах, с пенсии, государство должно показать, что оно умеет зарабатывать?

Леонтьев:

- У государства, если не считать государством принадлежащие государству коммерческие компании, никаких способов зарабатывать деньги нет. Кроме как налогообложение. Разного рода. Налоги, тарифы, таможенные пошлины и так далее. В общем, фискальное обложение. Поэтому для государства это свойственно. Ни одно государство по-другому не зарабатывает, если это не социализм.

Идея о том, что государство ходит и что-то бездумно тратит, не подкреплена никакой реальностью. На самом деле наше государство тратит, если и тратит, то с этим и связан какой-то наш более или менее рост. Тратит оно на ВПК и на кубышку. Именно не тратит, а скапливает. К чему и есть большая претензия, потому что это все мне напоминает известный анекдот, что Хаим так долго копил на черный день, что не мог никак дождаться, когда же он, наконец, наступит. Нам просто необходим черный день. А тогда зачем все это? Вместо того, чтобы высасывать деньги из экономики, которая, если из нее не высасывать, раз экономика живая.

Здесь можно рассуждать о том, частный ли это бизнес, частно-государственное партнерство, госкорпорация, кто угодно, но это экономика. Это хозяйствующие субъекты, которые зарабатывают. Они создают добавленную стоимость. Они и способны мультиплицировать результат. А из-за того, что из экономики забирается все, в нее не возвращается, если бы государство тратило, то это бы возвращалось бы в экономику. И за счет этого у нас совокупный спрос съеживается. И поэтому рыночная экономика не работает.

Рыночная экономика имеет жесткие спросовые ограничения. Какой спрос, такое и предложение, если нет спроса, то предложения не будет. Потому что эта работа в чистый убыток. Это самоубийство для рынка. И никто так не работает.

В этом претензии. Наше государство, наши горе-псевдолиберальные экономисты создали рыночную экономику. Вот Чубайс ходит и гордится, что они создали рыночную экономику. Но вы же ее и душите сами! Причем, душит ее кудринско-чубайсовская генерация финансистов наших.

Савельев:

- Следующая тема – мировой форум в Давосе, который проводится под девизом «Глобализация 4.0». Что это за зверь такой?

Леонтьев:

- Совершенно бессмысленная, с нашей точки зрения, тусовка глобалистов. Туда с удовольствием ездили наши пособники глобалистов, в прямом смысле, без обид, - Дворковичи Набиуллины. Мы много раз говорили, что в России либерал – это понятие не экономическое, а геополитическое. Это ориентация. Ориентация там должна была быть именно на Давос. Они туда с удовольствием ездили. Дмитрий Анатольевич даже отметился в бытность свою, когда он стремился примкнуть именно к этой ориентации. Может быть, он, по нынешним его высказываниям, просто вводил в заблуждение глобалистские элиты, но самое главное, что сейчас это выглядит совсем неуместно. Но то, что туда не поехали политические инвалиды, вроде Макрона и Мэй, по причине именно политической инвалидности, ровно так же это было и сформулировано, у одной – проблемы с брекситом, у другого – с желтыми жилетами, - это деталь.

Но туда не поехал Трамп – единственный человек, который мог придать этой глобалистской тусовке некую живость. Потому что Трамп заявил как раз об отказе от глобализма. Причем заявил он это именно в понятных, точных терминах. Это не разговор о том, как его надо понимать. Его никак по-другому нельзя понять. Потому что он сказал, что глобализму конец, наступает эра патриотизма. А свободного движения товаров и капиталов – мы этого безобразия никогда не допустим. С этим покончено навсегда. Это был манифест воинствующего протекционизма.

И туда не поехал Си Цзиньпин, который как раз является, по сути, сейчас основным вождем, защитником, надежей и опорой подвергающегося шельмованию глобализма. Правда, его зам Ван Цишань, тоже очень серьезный человек. Но, тем не менее, скорее, у Ван Цишаня нет политической миссии озвучивать какие-то глобальные призывы. Скорее всего, у него этот визит носит совсем рабочий характер. Разговаривать с заинтересованными лицами. А они там все заинтересованные, поскольку это глобалистская элита. Как раз по конкретным темам, связанным с возможностью сохранить, сберечь и отсрочить демонтаж глобализма. Собственно, этим и занимается сейчас китайское руководство с помощью реальных уступок, которые они предлагают американцам в ответ на прекращение торговой войны. Потому что торговая война – это конкретный способ убийства современного глобализма, который и так находится в кризисе.

Интересно, что эти люди совершенно не собираются обсуждать грядущий кризис. Может, эта тема там возникнет спонтанно, хотя я в этом не верю. Дело в том, что они профукали прошлый кризис. Никаких признаков ожидания кризиса 2008 года на Давосе не было. Вся эта давосская публика этим себя интеллектуально девальвировала полностью. А этот кризис уже профукать невозможно, о нем говорит вся мейнстримная экономическая западная мысль. Но эти обсуждать это не будут. Потому что там действуют очень жесткие идеологические ограничения. Они это не будут еще обсуждать и потому, что у них нет никаких альтернатив. Это все равно что собрание разных рыб – хищных, не хищных, всяких, - которые обсуждают жизнь на суше. В конкретной плоскости ставят вопрос: как мы будем на суше, где, чем дышать, как ходить? Невозможно это себе представить. На то они и рыбы. Они могут обсудить то, как они будут вымирать в этом случае. Но вряд ли они на это способны.

Савельев:

- Нептун запретил.

Леонтьев:

- Это не обсуждается.

Савельев:

- То есть это форум мечтателей, которые теоретизируют, немножко оторваны от реальности.

Леонтьев:

- Это форум идеологических единомышленников этого самого вашингтонского консенсуса. Плюс китайцы, которые научились правильно пользоваться этим консенсусом. Именно поэтому у них его отнимают. Потому что слишком правильно научились пользоваться. И товарищам, которые этот консенсус не для того придумывали, стало западло. Поэтому они решили, что кормушка закрывается.

Поэтому Россию представляет на этом форуме самый частично бессмысленный из всех наших министров – Орешкин. А также наш министр Новак, который почему-то считает, что соглашение ОПЕК+ имеет какое-то отношение к регулированию цен на нефть. Хотя все, что угодно, имеет больше отношение к текущему регулированию цен на нефть, чем ОПЕК. Политика ФРС, например, те или иные ставки. Динамика сланцевой добычи.

Савельев:

- А почему не ОПЕК+?

Леонтьев:

- Потому что другие факторы действуют. Они больше похожи… У нас был такой политик Боря Березовский, он свой политический имидж укреплял с помощью концепции «солнышко, вставай». Он умел за несколько секунд до восхода солнца отдать приказ солнцу вставать, и после того, как солнце вставало, он очень эффективно заслугу вставания солнца приписывал себе. И поэтому многие люди уверились в его нечеловеческом могуществе. Это примерно то, чем занимается ОПЕК+. При том, что мы даже не знаем, там есть еще один фактор, который не является очевидным, но является сильно подозреваемым, в какой степени политическое руководство Саудовской Аравии, оно же экономическое руководство, потому что это все полтора человека, в какой степени оно слушается тех или иных задач, которые ставят перед ним американцы. Поскольку понятно, что с американцами они поссориться технически не могут. Они много делают, чтобы не ссориться с ними. Поэтому здесь есть еще одно неизвестное.

Но самое главное, что именно даже не столько объемы, сколько текущая экономика сланцевой добычи плюс политика ФРС, которая регулирует объемы ликвидности в мире, таким образом это влияет на спекулятивные рынки. А рынок нефтяных фьючерсов в значительной степени не рынок нефти, а это рынок фиктивной нефти, рынок бумаг. Когда с этого рынка утекают деньги на другие рынки, то у вас, естественно, автоматически цены падают на нефть, вне зависимости от того, каковы запасы нефти, какова динамика, каковы прогнозы потребления и добычи. Они просто падают – и все. Потому что деньги уходят с рынка.

Деньги же не ногами уходят с рынка. Они уходят в форме продажи нефтяных бумаг и ухода в другие, более надежные или более необходимые бумаги в настоящий момент, менее волатильные. Возвращаясь к Давосу, Россия выполнила наши с Мишей претензии к Давосу.

Савельев:

- Хотелось бы узнать вашу точку зрения на сегодняшнее состояние дел в Соединенных Штатах.

Леонтьев:

- Я далек от мысли комплексно описать ситуацию в США. Я вообще не американист. Главное, что сейчас там происходит, это шатдаун. Мы говорим, что Америка, как и весь глобальный мир, находится на пороге очень глубокого кризиса, у Америки с этим кризисом… а понятно, что если Америка, а она вроде не собирается восстанавливать печатание денег, потому что тогда это грозит обрушиться с другой стороны… Представьте себе, у вас есть узкий стол, на нем стоят баночки. Если вы выталкиваете их в одну сторону, потому что они уже начали выходить к краю, дальше уже ставить некуда баночки, то они начнут высыпаться с другой стороны стола. Здесь выбор небольшой.

Этот кризис для нынешней Америки, для нынешнего экономического уклада, безусловно, разрушительней, чем для Китая. Потому что это американский уклад. Здесь все пугают, что в Китае надулся пузырь, Китай лопнет, у Китая темпы роста большие. Меня очень удивляют эти разговоры о сокращающихся темпах роста Китая. Ни разу и нигде они не сократились за все это время. Когда мы считаем рост тридцатилетней давности или сорокалетней, когда он был по 12-15 %, и сейчас, когда мы говорим о 6 %, когда мы говорим реально о самой большой физически экономике, то, что это самая большая производящая экономика, это факт, который вообще не обсуждается. То, что по паритетам покупательной способности, то есть по реальному масштабу экономики Китай уже сейчас первая экономика в мире.

Если мы вернемся к специфике американской статистики, то есть американского расчета ВВП, то оттуда придется убрать процентов десять, которые являются… даже не важно, правильные или неправильные, просто ни в одной стране мира это не учитывается в ВВП. Поэтому, если вы хотите сравнимых цифр, то надо дисконтировать его на особенности американского учета.

Если уж мы говорим про пузырь, то американский долговой пузырь настолько больше любого пузыря, который может придумать Кита