Главтема. Насколько зависят ивестиции в регионах от губернаторов

Обсуждаем главные темы с Ильей Савельевым и Михаилом Юрьевым

Савельев:

- Это «Главная тема». В студии сегодня мы в усеченном формате - Михаил Юрьев и Илья Савельев. Михаил Владимирович Леонтьев находится в Мьянме.

Юрьев:

- На праздновании своего дня рождения, который у него сегодня. Давайте его все поздравим.

Савельев:

- От души поздравляем Михаила Владимировича. Пусть привет летит по оптоволоконным кабелям в Мьянму.

Юрьев:

- И просто по эфиру.

Савельев:

- Сейчас была новость по поводу продюсера Вайнштейна. Его обвиняют в харрасменте – это домогательства. Очень унизительное обвинение. Оказывается, харрасмент – это то, что не заканчивается половым актом. Его обвиняют в том, что он даже дело до конца не довел.

Юрьев:

- Конечно, у нас есть аналогичная вещь. У нас раньше при советской власти, когда я был милиционером и знал, что в Уголовном кодексе есть, была статья – «Развратные действия».

Савельев:

- Шалун, грубо говоря.

Юрьев:

- Например, развратные действия в отношении несовершеннолетних. Сама квалификация по этой статье подразумевала, что никакого полового акта не было. Потому что, если он был, переходили к более жесткой статье, которая так и называлась – «Половые сношения с несовершеннолетними». Там намного больше давали. В этом смысле по определению, если она чем-то кончилась – по согласию, не по согласию, хоть изнасилованием, это просто другой юридический термин.

Савельев:

- Очень унизительно для Вайнштейна, что его обвиняют не уже в соитии незаконном каком-то, а просто в домогательствах.

Юрьев:

- За попу хватал, грубо говоря.

Савельев:

- Какой-то шалун, хулиган какой-то.

Юрьев:

- Я вообще плохо понимаю, кто это такой. Я знаю, что у нас в России тоже есть продюсер Вайнштейн, но это совершенно другой человек.

Савельев:

- Просто однофамилец. Вообще фамилия Вайнштейн какая-то продюсерская.

Юрьев:

- Понятно, что не Иванов. Тем не менее…

Савельев:

- Понятия «продюсер», «харрасмент», «домогательство», «попадание в профессию» - это, мне кажется, синонимы. Почему все так удивлены?

Юрьев:

- Он домогался-то к женщинам. Уже неплохо. А судьи кто? Это в данном случае важный вопрос. Видимо, судьи считают, что если бы он к мужчинам приставал, ну, это другой разговор.

Савельев:

- Судят от обиды его?

Юрьев:

- Да.

Савельев:

- Обиженные, которые тоже хотели попасть в кино, но до них не домогался.

Юрьев:

- Нам с вами обсуждать американские обычаи в сфере отношений между полами – это проще сразу повеситься.

Савельев:

- Хотя там все понятно – все одного цвета.

Юрьев:

- Не скажи. Кто голубые, кто… тоже разных цветов. Вот у нас такие новостные ленты. Там это все написано. Это еще хорошо, что мы не разбираем матерное видеообращение Чичваркина к Собчак. Сегодня все на первых страницах. Чичваркин записал матерное обращение к Собчак и выложил где-то там. Как такую новость комментировать? Нельзя же, Роскомнадзор, если по существу.

Савельев:

- Да и Роскомнадзор тоже замазался на этой неделе. Хотелось бы сказать, что ничего серьезного не произошло. Но ведь если серьезное происходит, то оно обычно нехорошее. Поэтому, может быть, и слава богу, что вот это шапито происходит.

Юрьев:

- Да. Перед летними каникулами 1941 года, мне кажется, все бы предпочли, чтобы никаких новостей не было.

Савельев:

- Все бы предпочли, чтобы Чичваркин записал матерное обращение к Собчак.

Юрьев:

- Да пусть хоть криком кричит по громкоговорителю. Все оказалось, как мы знаем, сильно по-другому. Да, отсутствие новостей само по себе не есть плохо.

Савельев:

- Эта неделя в новостном плане, по нашему ощущению, была похожа, конечно, на последнюю неделю августа.

Юрьев:

- Мне кажется, что у нас есть свой новостной план.

Савельев:

- Хотелось бы всех нас поздравить. Наконец-то подошел к концу интеллектуальный конкурс, который мы устраивали на нашем сайте. Это была битва письменных форм. Сейчас мы готовы подвести итог. Наградой в первом этапе была очная встреча человек на пять из победителей.

Юрьев:

- Мы готовы объявить победителей. Один из них – Сергей Казанов. Второй победитель – Михаил Гондарь. Третий – он идет под ником Вован. Мне кажется, что я знаю, как зовут этого автора – Владимир Свекольников. Тем не менее, формально мы даем участнику Вован. Четвертый победитель – Максим Сафронов. Пятый победитель – Дмитрий Кутурнега.

Савельев:

- Друзья, вы – молодцы. В течение двух-трех месяцев вы действительно отличились на нашем сайте.

Юрьев:

- Каждый из тех, кого я назвал, написал несколько серьезных материалов. Малые формы участия – в виде постов, отдельных материалов, статей или блогов, но маленьких, - они не то чтобы не значимы, но они значимы только при выборе между двумя кандидатами на победителя. Основное идет по крупным формам – по написанию относительно длинных, серьезных материалов. Формат статьи или хотя бы большой колонки. Все пятеро – мужчины. Никакого сексизма и гендерной дискриминации здесь нет.

Савельев:

- Пришел в WhatsApp вопрос от Михаила: «Насколько зависит благоприятный климат для инвестиций в регион от губернатора? Может ли губернатор гарантировать защиту от рейдеров, квалифицированную нейтральную законную позицию судов и другие гарантии?»

Юрьев:

-Хороший вопрос. Я о нем думал. Из моих младших товарищей двоих сейчас назначили губернаторами. Ответ на этот вопрос такой. До какой-то довольно значительной степени, безусловно, зависит, и, безусловно, губернатор может улучшить, повлиять в сторону улучшения на инвестиционный климат в регионе. Кстати, повлиять в сторону ухудшения – тоже легко может. И многие этим славятся.

Савельев:

- И тут много ума не надо.

Юрьев:

- Ну, или надо, но тогда, значит, его есть у них. Конкретно те вещи. Гарантировать защиту от рейдеров, безусловно, может губернатор.

Савельев:

- Но это сильные позиции правоохранительных органов.

Юрьев:

- И в равной степени, безусловно, может дружелюбную и объективную позицию судов по этому вопросу обеспечить. Почему? Вы скажете: у нас же не подчиняются губернатору ни правоохранительные органы, ни тем более суды. Суды у нас теоретически вообще никому не подчиняются. Да так-то оно так, но это же все теория. Действительно, не подчиняются. Но в реальности эта неподчиненность имеет значение в каком-то очень значимом политическом деле. Если губернатор прикажет начальнику территориального управления Росгвардии на Москву выступать, чтобы с боем взять Кремль, ну да, боюсь, что его приказ не много будет иметь шансов на выполнение. Но, конечно же, все эти службы от губернатора зависят. И в рабочем плане. Они же здесь работают, вопросы транспорта, вопросы снабжения. В личном плане – квартиру можно получить. А можно не получить. И это я говорю о совершенно легальных вещах. Но так устроено. Поверьте мне как человеку, который не понаслышке знает изнутри, как работает наша государственная машина, в реальности, конечно, влияние… Это не вопрос приказания. Да и зачем приказывать? Приказывать в жизни вообще… даже кому ты имеешь право приказывать, если речь не про армию идет, как правило, и нужды нету. Но проигнорировать позицию, просьбу губернатора для начальника УВД или ГУВД области, конечно, нужны очень весомые причины. Он на это пойдет только в самом крайнем случае. Особенно, когда речь идет о том, что губернатор хочет от правоохранительных органов и судов, чтобы они исполняли свои обязанности правильно, строго в русле генеральной линии, обозначенной президентом страны. Тут уж совсем просто. Скорее, он должен дать понять, что я за этим буду следить особенно внимательно. И вот это он в состоянии обеспечить.

Савельев:

- А какие инструменты у губернатора? Сейчас ротация произошла. Приходит губернатор. Господин Васильев в Дагестан приходит. Там надо разводить элиты. Элиты достаточно серьезные. Какие рычаги влияния у элит – мы знаем.

Юрьев:

- Да вы плохо понимаете, как это работает. Вы думаете, наш президент страны, когда кого-то к порядку призывает, он что, вызывает и говорит: вот если ты это не сделаешь, то я тебе… И перечисляет, что конкретно. А вот если сделаешь, то я подарю тебе большую вкусную конфету. Да это не так. Он просто говорит: ну что вы делаете? Что вы творите? Извините, я больше не буду, клянусь, простите, последний раз. Говорит: хорошо, последний раз простим. А что мне делать? Делайте то-то. Этого вполне достаточно. Так власть любая в любой стране работает. Тебе не нужно реально иметь никаких рычагов. Ты должен дать понять своим поведением в целом, отношением к тебе центра и так далее, целым рядом вещей, ты должен дать понять, что ты человек достаточно жесткий. Значит, который не отступается от того, что сам решил. И ничего больше. Что на тебя трудно оказать влияние. Что ты хочешь этого, а тебя быстро уговорили на прямо обратное. И вообще, что ты серьезный человек, который даже не то что уже консолидировал власть, ту часть власти, которая тебе положена, а что ты хотя бы в процессе этого находишься. Как только люди это понимают, это очень быстро понимают вокруг все твои прямые подчиненные, если это так, и даже не прямые подчиненные, даже элиты. Как только они понимают, что это так, не надо после этого никому приказывать, все, что ты их попросишь, если это не совершить сеппуку ритуальную, покончить с собой, - все остальное они и так с удовольствием выполнят. Или без удовольствия, но выполнят.

Я помню, когда я работал после правительства в Госдуме, был заместителем председателя Госдумы, по социальному законодательству. Я курировал шесть комитетов. Председатель комитета Госдумы ни с какого боку не подчиняется в дисциплинарном смысле заместителю председателя. Никаких рычагов у него нет. Тем не менее, ну да, сказать: спляши голый на крыше, наверное, если бы я сказал, у меня нет рычагов. Потому что без рычагов на это никто не согласится, кроме некоторых. А когда ты говоришь: Иван Иванович, почему у вас медленно готовится вот этот законопроект? По решению Совета Госдумы он должен был бы рассматриваться тогда-то, два раза сроки смещали, ну что такое? Давайте думать, как это ускорить. А как он может тебя послать? Ты же говоришь то, что он реально должен сделать. Он уже просто оценивает. Если ты не бла-бла-бла, то: слушаюсь, выполню. Себя надо уметь правильно поставить. Это не так сложно.

Савельев:

- Отвечаем на вопрос Михаила. Напрямую зависит от губернатора защита от рейдеров.

Юрьев:

- В той части, которую как раз спросил Михаил. В части обеспечения, безусловно, зависит от губернатора. Он способен очень сильно улучшить инвестиционный климат. Вопрос – насколько это важно? Важно. Потому что, конечно, такого, как у Артамонова в Калуге в начале 2000-х, уже не получится, тогда была открытая экономика, не было санкций, был большой приток инвестиций из-за рубежа и желание их инвестировать. Сейчас этого нет. Но за это время прошел период первоначального накопления капитала. И достаточно много людей с деньгами, которые хотят инвестировать их внутри страны. В этой части зависит. Есть вещи, которые не зависят. Главные проблемы в современном бизнесе, особенно если ты хочешь начать новый, они связаны совершенно не с рейдерами, не с позицией суда. Это все важно, но это все меркнет по сравнению с тем, что в стране продолжается вредительская макроэкономическая финансовая политика. Чудовищная нехватка денег приводит даже не столько к тому, что ты не можешь на свой бизнес кредит получить, может, ты за свои начнешь, а к тому, что ни у кого нет денег купить твою продукцию – ни коммерческого назначения, для компаний, ни личного назначения, для людей. И с тем, что очень плохие рынки, конечно, ничего губернатор сделать не может. Это не в его власти. Но в той части, в которой я сказал, сделать, безусловно, может. И должен.

Савельев:

- А Центробанк от себя прибавил новую купюру в 2 тысячи рублей. Наверное, этого достаточно, решил Центробанк.

Юрьев:

- Нет, еще 200 рублей.

Савельев:

- Переходим к Каталонии. Поговорим про эту солнечную страну – Испанию, в которой произошла самая жестокая в Европе за последнее время революция. Женщин таскали за волосы.

Юрьев:

- Да, самая кровопролитная.

Савельев:

- Разбили нос революционерам.

Юрьев:

- А точно ее за это таскали? А то разное бывает. Может, это сексуальный характер носило? Как с продюсером Вайнштейном.

Савельев:

- Он ее в кино тащил, а она сказала, что это революция.

Юрьев:

- Не обязательно это с политикой связано.

Савельев:

- Произошло ровно то, что говорил Михаил Леонтьев на прошлой неделе. В одном предложении это звучало так: ни черта не произойдет. Карлес Пучдемон заявил, что итоги голосования дают право объявить о создании независимого государства. При этом он предложил парламенту приостановить провозглашение независимости на несколько недель, чтобы начать диалог с испанскими властями.

Юрьев:

- Где несколько недель, там и несколько лет.

Савельев:

- В руководстве Испании не могут понять: вы революцию провели. Вы отделяетесь? Мы, говорят, еще думаем. Мы войска вводим? Подождите. И началась торговля.

Юрьев:

- Она еще и не началась даже. Пока каталонцы, я имею в виду власти, да и население, дают понять: мы готовы, вы не думайте, что… Ты Родину за миллион продаж? Да как вы смеете? А за два? Ну, за два…

Савельев:

- С этого и надо было начинать.

Юрьев:

- Вот примерно так. А испанцы же – это не те испанцы, как во времена «Одиссеи капитана Блада». Не времен войны в Нидерландах и осады Бреды. Торговаться? Давайте. Тем более, что над ними не каплет. Пока идет торговля, Каталония остается частью Испании, а не наоборот. Ну, ни о чем. Предсказывал это развитие событий Миша, но я много раз вам говорил: можно обсуждать, какая страна в современном мире является самой вредоносной для всех, самой опасной для существования человечества, от которой самые большие проблемы у России. Причем мы даже знаем, от какой, мы не будем это произносить вслух ради политкорректности. Но можно поставить вопрос по-другому. А кто самый отвратительный? Тут вопросов нет. Это, конечно, Европа. Не потому что от не много вреда. От нее вообще почти никакого вреда нету, как и пользы. Они, как известный человек из анекдота, который занимается самоудовлетворением и никак не может преуспеть в этом, говорит: эх, сам себе не нужен. Примерно так вот и европейские страны. Даже не население, а сами страны.

И в этом смысле надо понять, что я бы обобщил тезис Леонтьева. Я бы сказал, что не в Каталонии, не в Испании, а вообще в Евросоюзе ничего не может произойти, что было бы реальными новостями. И не только потому, что они находятся на периферии мирового политического процесса, являясь, в сущности, не суверенными странами, как Америка, Россия или Китай, а просто не колониями, будем объективными, но как протекторатами или доминионами США. То есть странами, которые имеют полное внутреннее самоуправление территориями, но не свободные от воли суверена в части политики внешней и оборонной. И в этом смысле, конечно, это имеет место, но гораздо еще более важно, что они сами люди там такие, что нельзя от них никаких серьезных новостей ожидать. Кроме уровня того, что кого-то за волосы оттаскали. По меткой шутке из КВН: «А чем он болеет? У него легкие?» - «Нет, легкие, тяжелые – это по части Голландии».

Савельев:

- На новостных патриотических агрегаторах, порталах идут голосования по поводу Каталонии, Испании. В большинстве своем люди голосуют за Каталонию, за отделение, за революцию. В основном ее поддерживают. Если рассматривать каталонцев как ребят решительных, насколько выгодно для России отделение?

Юрьев:

- Если бы оно произошло, что абсолютно невозможно, смотрите, мне представляется так. Многие люди думают у нас: Евросоюз самостоятельный, не самостоятельный, но он нам враг, он гадит все время. Ну уж точно не друг. В этом смысле любое его ослабление, связанное с какими-то внутренними конфликтами, это для нас благо. На самом деле думаю, что нет. Думаю, что это ошибка. Не в смысле того, что он нам не друг, а в том, что это для нас благо. Потому что главным трендом, который имеет место на сегодняшний день в Евросоюзе, это борьба между национальными правительствами и их концепцией суверенитета национальных государств, но ограниченного, но все-таки хоть какого-то. И брюссельской надстроечной верхушки самой евросоюзовской, которые хотят, чтобы власть, которая есть у правительств входящих в Евросоюз стран, желательно целиком, а если невозможно целиком, то почти целиком, перекочевала к ним в Брюссель, то есть к евросоюзовским органам.

Не они первые, это довольно часто бывает. В самом начале 20-х годов в нашей стране было четыре республики – РСФСР, Туркестан, Закавказье и Украина. Тогда центр власти был в РСФСР. А потом как-то перекочевал в СССР. И тоже внутри элит были определенные баталии на эту тему. Так вот, если рассуждать с этой позиции, то, если сейчас процесс развала национальных государств внутри Евросоюза начнется и пойдет быстро, то можете не сомневаться, что Евросоюз как надстройка, Брюссель, давайте так говорить, безусловно, захочет этот процесс возглавить. И им управлять. И все шансы будет иметь на это. Потому что, Каталония хочет отделяться, у нее же нет союзников в этом вопросе. Может, в душе, а так – нет. Поэтому, если Брюссель таковым союзником станет, то это будет принято на ура. Для чего это Брюсселю? Еще в советское время, когда умирал пожилой генеральный секретарь, начиная с Брежнева, было известно, что тот, кто председатель похоронной комиссии, это, наверное, и есть будущий генеральный секретарь. Вот они будут стараться стать председателя похоронной комиссии национальных государств в Европе.

И что в результате будет? В результате мы через какое-то время небольшое получим Евросоюз, в котором роль Брюсселя сильно больше, чем сейчас. А роль национальных правительств сильно меньше, чем сейчас. Брюссель нам еще больше враг, чем правительства национальных государств, по одной простой причине. Правительствам национальных государств надо все-таки избираться. Да, это управляется, но все-таки это некая задача. И в этом смысле, если население настроено на улучшение настроений с Россией, а оно постепенно в эту сторону явно сдвигается…

Савельев:

- Судя по выборам в Германии, например.

Юрьев:

- Вообще везде оно сдвигается. Оно еще не сдвинулось радикально, но сдвигается. Те это должны учитывать. А евросоюзовскую верхушку никто не избирает, им просто на это дело накласть с высокой колокольни. Поэтому, если посмотреть в среднесрочной перспективе, то станет понятно, что никакой особенной выгоды у нас от этого нет. Скорее – вред. От того, что все национальные государства сохранятся как монолиты и усилятся от этого, тоже нам нет никакого особенного плюса. Это тот вопрос, когда, как в шахматах, ты не под ударом, но любой ход приводит тебя к мату. У нас такая ситуация. В шахматах по правилам ты не можешь не делать ход. А в политике во внешней можешь. И это как раз ровно то, что нам и нужно делать. Что мы и делаем.

Савельев:

- Заниматься есть чем. Не обязательно на Европу смотреть. А как мы вообще должны Европу воспринимать? До определенного момента у нас в руководстве страны были евростремительные настроения, которые сейчас выглядят несколько маргинальными. Потому что мы видим, во что превратилась Европа. И отношение к ней нам нужно изменить и сформулировать для себя.

Юрьев:

- Первый раз, когда мы столкнулись с Европой во времена Петра Первого, Европа была абсолютным цивилизационным лидером мира, причем с огромным отрывом от любого другого. Мы на нее смотрели и как на образец для подражания, и как на геополитическую силу, которую мы не можем игнорировать, даже если бы хотели. Это геополитический гигант был по сравнению с нами. Но особенно если мы говорим не про какую-то конкретную страну, а про Европу в сумме. До этого мы с Европой не сталкивались, хотя вы скажете, что там был похож Стефана Батория на нас при Иване Грозном. Но это был локальный русско-польский конфликт. Хотя Польша и была частью Европы.

Савельев:

- Можно в те времена Европу рассматривать как единый организм?

Юрьев:

- В цивилизационном смысле – безусловно. И все так и воспринимали. И все понимали, что в большой степени это разные игроки, но единое пространство. Оно в большой степени таким и было. С разницей, примерно как сейчас воспринимают Америку и Европу в политическом смысле. Да, понятно, разные, но вот… Да, сейчас Европу как нам воспринимать? Как соседа. Как, вне всякого сомнения, самого крупного торгового партнера. И вряд ли это изменится. Как конкурента в чисто хозяйственном смысле, в экономическом. Но как геополитического абсолютного карлика. И в этом смысле в политические игры я бы считал, что нам с ними играть вообще не нужно. Ни для того, чтобы их наказать за санкции. Во-первых, за что их наказывать? Они не свободные и выполняют то, что хозяин им велит. Можно ли сердиться на собаку, если она вас укусила, а ее хозяин натравил? Собаку научили выполнять команду хозяина – она выполняет. Ее иначе еще, может, и накажут. За что на нее сердиться? На хозяина надо сердиться. Но и играть с ними в какие-то политические игры, в которые мы играем… Я считаю, что участие во всех европейских организациях надо просто прекратить. В ОБСЕ, которая вообще дурацкая организация, которая была создана в абсолютно исторически других реалиях, не в реалиях вчерашнего дня, а в реалиях позапозавчерашнего дня, про которые все забыли. С таким же успехом можно вступить в Антанту, или во что-то еще более древнее.

Савельев:

- Можно с Пруссией во что-нибудь вступить.

Юрьев:

- Вот примерно. Зачем мы входим в Совет Европы, в ПАСЕ, где приостановили наше членство? И мы за то, что они приостановили наше членство, на треть сократили им наш взнос. Почему не на три трети? Что нам это дает? Я был заместителем председателя Госдумы на тот момент, когда нам дали на ратификацию вопрос о вступлении в Совет Европы. Представитель МИДа тогда нам разъяснял, что это определенные обязательства и ограничения на нас налагает. Мы должны будем признать верховенство ЕСПЧ – суда по правам человека. Мы должны будем мораторий на смертную казнь ввести. Или совсем ее отменить. Потому что таковы их правила.

Савельев:

- А преференции какие мы от этого получили?

Юрьев:

- Я его задал, этот вопрос. Тогда казалось всем, что мы вступаем в Совет Европы, значит, завтра у нас будет то, что сейчас наши меньшие братья украинцы называют безвизом. За это время все изменилось. Понятно стало, что никакого безвиза не будет. Но самое главное, что подавляющему большинству населения России, всем, кроме маргинальных отщепенцев, стало понятно, что он нам задаром не нужен. Я перестал ездить в Европу. Не из-за ее отношения к России, а потому что на хрена мне за свои деньги смотреть на мигрантов этих с юга. У нас их и в Москве хватает. Бесплатно. Даже если очень хочешь, чтобы тебе кто-то из них по морде дал, в принципе, можно найти районы, где в Москве это тоже бесплатно можно получить. Сложнее, чем во Франции, но тоже реально.

Вопрос заключается в том, что те, кто хотят получить, визы выдают легко. Никаких особых проблем нет. Надолго. Мы не украинцы, у нас есть Родина. Для нас это вообще не очень значимо. Да и не будет этого. Я не понимаю, для чего это нужно. Нужно немедленно из всего этого выйти. Причем именно не так, что пока вы санкции не… Просто выходим. Ничего обидного, ничего плохого о вас не думаем. Просто для себя не видим выгоды от участия. А торговать с вами будем, когда вы санкции отмените. И мы отменим контрсанкции. Не хотите – не будем торговать. Но они хотят, это же святое.

Савельев:

- Основной момент – избавиться от этого трепета перед Европой.

Юрьев:

- Абсолютно. Надо вообще избавиться от трепета, от низкопоклонства перед Западом. Но это перед Западом. А отдельно надо понять, что даже для тех людей, которые испытывают трепет перед западом, ну трепещи перед Америкой, она при всех своих недостатках все-таки великая держава пока. А Европа-то тут с какого бока? Она вообще никто и звать ее никак.

Савельев:

- Обгоняет нам Трамп в этом процессе. Из ЮНЕСКО вышел тут.

Юрьев:

- Они давно собирались. Да и правильно.

Савельев:

- Смотришь и завидуешь.

Юрьев:

- Отовсюду надо выходить. Зачем нам где-то участвовать?

Савельев:

- Либо создавать свое и всех приглашать.

Юрьев:

- А у нас есть. Это не значит, что пока к нам не устремится, очередь не будет стоять, не надо выходить из чужих. Надо, нам никакого проку. Даже если нет особого вреда, но прока нет точно.

Савельев:

- Надеюсь, мы провели удачно этот сеанс терапии по избавлению от европейского трепета.

Савельев:

- У нас есть звонок. Александр, здравствуйте.

Александр:

- Здравствуйте. Михаил Зиновьевич, в шахматах эта ситуация, о которой вы говорили, называется цугцванг. Первый вопрос. Россия и Европа, говорят, похожи на два сообщающихся сосуда. То есть, когда усиливается Россия, ослабляется Европа, когда усиливается Европа, ослабляется Россия. Есть буферная зона, которая перетекает туда или сюда. Есть ли смысл в такой ситуации, скажем так, доломать Европу окончательно, чтобы не дать ей возможность подняться в следующий раз?

Второй вопрос. Август, сентябрь, октябрь провели на Корфу. Отличное место, там все красиво. Есть большая русская диаспора. Нет ли смысла по примеру арабов пытаться дополнительно скупать недвижимость, вступать в отношения с местными девушками, чтобы расширять русскую диаспору там и влиять на принятие тех или иных решений? Брать на вооружение такие методы, чтобы агрессивно на них наступать, а не пытаться обороняться, оправдываться.

Юрьев:

- Начнем с того, что Корфу это Греция. Греция – одна из немногих стран Евросоюза, с которой у нас особых проблем как раз нет. В этом смысле оттого, что мы начнем наступать на Грецию, а чего на нее наступать, она, как тот Вася, который на все согласен и так. С другой стороны, если вашу концепцию попытаться в целом развить, не про Корфу и Грецию, а в целом, - нет, я считаю, что это контрпродуктивная вещь. Мы ведь уже эту ошибку совершили в отношении Украины лет 10-15 назад. Мы считали, что если у России будут большие инвестиции на Украине, много чего нам будет принадлежать, большое количество рабочих мест, большую долю их ВВП мы будем обеспечивать, это сделает им разрыв с нами затруднительным. Я всегда понимал, что это не соответствует действительности. У тебя там есть имущество? Так его же отобрать – 5 секунд. В этом смысле, как это ни парадоксально звучит, гораздо больше связать их по рукам и ногам ты мог бы, если бы, наоборот, украинские элиты купили у нас значительное количество производственных активов. Вот тогда они бы в лепешку расшиблись бы, понимая, что при разрыве они это потеряют. Вот это было бы сильное давление. Я не говорю о том, что это надо было обязательно делать, но я говорю, что уровень беспредела на нынешнем Западе практически такой же, как на Украине.

Понятно, что традиционное для западной культуры на протяжении ряда последних веков серьезное отношение хотя бы к собственным законам – это все в прошлом. Поэтому не сомневайтесь, что у нас любые наши инвестиции отнимут без всяких разговоров. Дипсобственность уже отнимают, а это всегда святое считалось с точки зрения обоюдных интересов. Что там говорить про какие-то частные владения. Поэтому я не думаю, что это даст какой-то эффект. И потом не забывайте, русские – имперский народ, в отличие даже от китайцев, а тем более от других народов, которые вы упомянули. В том смысле, что не имперские народы склонны к образованию своих диаспор, их инстинкт национального самосохранения проявляется в этом, а у имперских народов это не так, они никогда не образуют диаспору. Посмотрите, 4 миллиона наших человек, по официальным оценкам, живет в Америке, в разное время туда эмигрировавших, начиная от начала ХХ века. Это больше евреи. Но даже если брать русских в этническом смысле, начиная после революции и кончая совсем недавно. И никакой диаспоры они там не образуют. И нигде не образуют. Поэтому мне эта мысль кажется совершенно ненужной. Поэтому в этой части вашего сообщения могу сказать, что согласен только с тем, что на Корфу хорошо.

Первая часть вопроса – про сообщающиеся сосуды. Вы знаете, это действительно так было всегда, но только пока Европа была геополитическим игроком, тем более геополитическим игроком номер один. На сегодняшний день оттого, что Россия ослабнет, Европа все равно не усилится. Она сама выбрала отказ от суверенитета, а не суверенный игрок как может усилиться?

Савельев:

- Она уже стоит в пассивной позиции.

Юрьев:

- Да. И это ее выбор, это не изнасилование. Это ее ориентация, а не изнасилование. С другой стороны, Россия усилится – Европа тоже не ослабеет. Вы спросите, а это почему? Потому что ей некуда дальше слабеть, кроме как то, что мы ее завоюем, и она станет просто частью России в неком будущем. Тогда не будет ее. Но тут возникает другой вопрос. А нам-то это…

Савельев:

- Нам с ними жить придется.

Юрьев:

- Да. Вы понимаете, что нынешняя Франция – это же не только и не столько французы. Сейчас это же еще большое приданое в виде всяких африканцев и арабов.

Савельев:

- У нас есть еще один звонок по теме Европы. Виталий из Саратова дозвонился.

Виталий:

- У меня трудный вопрос. Каталония имеет возможность отделиться от Испании на основе проведенного референдума. Скажите, а Россия встала на капиталистический путь развития на основе какого референдума?

Юрьев:

- Вопрос этот основан на совершенно ложной посылке, что все значимые решения принимаются на основе референдумов. Это не так нигде, никогда. Я понимаю, почему вы говорите. Поклонники СССР всегда говорят, что в марте 91-го года был проведен референдум на тему «хотите ли вы жить в обновленном СССР, где соблюдаются права человека?». Там проголосовало больше половины людей. Все это не имеет ни малейшего значения. Отвечая формально на ваш вопрос, отвечу так. Российский народ сделал гораздо больше, чем проголосовал на референдуме. Он выбрал, проголосовал с подавляющим большинством за Бориса Николаевича Ельцина в качестве президента. На мой взгляд, это была большая историческая ошибка, но российский народ это сделал. И все, что он после этого имел и имеет, включая нас…

Савельев:

- Вот тогда-то мы и встали на капиталистические рельсы.

Юрьев:

- Да.

Савельев:

- И эта власть уже не отпустила вожжи, потому что в 96-м году голосование было уже не настолько однозначным, но…

Юрьев:

- В 96-м году, исходя из всего, что я знаю, Ельцин выборы проиграл.

Савельев:

- Но кто-то отказался брать власть.

Юрьев:

- Не то что отказался, но когда были произведены массовые приписки, все осталось спокойно. Тоже, кстати, выбор людей. Я помню разговоры в тот момент, большинство населения знало, что это приписки, тем не менее, на улицы никто не вышел. Это тоже выбор.

Савельев:

- Это был последний шанс откатиться все-таки в Советский Союз.

Юрьев:

- Да. Другое дело, когда начался, как вы говорите, капитализм, уже полный, мне было на тот момент 32 года, я был достаточно взрослым человеком, значительную часть своей жизни прожил при СССР. В СССР были огромные достоинства, меня дико раздражает, когда сейчас начинают хаять СССР, но обратно туда я бы не хотел.

Савельев:

- По бытовым причинам или по идеологическим?

Юрьев:

- Да при чем тут бытовые причины?

Савельев:

- Знаете, сейчас много людей, которые сравнивают Советский Союз и нынешнюю Россию, в большинстве своем идеологически они там – и сердцем они там, и мороженое там вкуснее было. А вот в бытовом смысле – нет.

Юрьев:

- Нет. Бесперспективность. Если ты не делал успешно партийно-комсомольской карьеры, то жизнь была абсолютно бесперспективной, и не в материальном смысле, а просто всеобщего задора уже не было, который был в 60-х – начале 70-х годах, а карьеру сделать было нереально. Как ходил анекдот в те времена. «Может ли сын генерала стать маршалом? - Нет, потому что у маршала есть свой сын». И это, поверьте, вполне соответствовало духу позднего СССР. Вы скажете, что и сейчас так. Но сейчас тебе не обязательно делать карьеру, сейчас ты просто можешь начать бизнес и заработать деньги, послав всех на три буквы.

Савельев:

- Есть тема Украины и тема электронных денег, о которых даже президент сейчас заговорил. Поговорим об Украине. Там назрело несколько новостей. Первая новость, которая произошла, насколько я помню, 6 октября. Это то, что Рада приняла законопроект о Донбассе, признающий Россию агрессором. По поводу этого законопроекта произошла стычка в Раде. Что это могло бы значить – что они Россию признают агрессором? По сути, это же объявление войны. Если раньше это была антитеррористическая операция, то теперь Россия – агрессор, Донбасс и остальные территории – это является зоной оккупации Российской Федерацией. По сути, Украина объявила нам негласно войну.

Юрьев:

- По-украински. С одной стороны, ты прав. Потому что после Второй мировой войны с легкой руки американцев остатки представления о чести, в частности, что войну надо объявлять, перед тем как ее начать, хоть за час, они исчезли. И в этом смысле, казалось бы, ты прав, какая разница, объявили ли они нам официально войну, но по сути это оно и есть. Но, с другой стороны, надо не забывать, что это Украина, а не Америка. Поэтому никто в мире не воспринимает серьезно то, что они делают. Я не вижу здесь большой разницы. Да, они сами подчеркивают: это война. Казалось бы, значит, надо не нас, то, по крайней мере, Донецкую и Луганскую республики раздавливать. Но ведь они их раньше не раздавливали не потому, что они могли, хотели, но им мешало, что не объявлена война, все было готово, достаточно было отдать приказ, и точно бы победили, но не хватало закона.

Но это же не так. Они не могут вернуть Донецк и Луганск, потому что те им надают, будет очередной котел, да еще с высокой вероятностью, в этот раз уже лопнет терпение у Кремля, и он не будет запрещать под страхом самых разных кар донецким и луганским вооруженным силам после этого котла переходить в наступление. До сих пор всегда запрещали, но в этот раз скажут: делайте, что хотите. И мало не покажется. Причем мало не покажется доблестным украинским воякам. Будет, как в анекдоте: мама, пишите уж сразу в плен.

Что тут можно сказать? Я не вижу никакой серьезной разницы в этом ни для России, ни для Донецка и Луганска. Единственное, мне кажется, что не сегодня, так завтра-послезавтра очередная волна наступления на Донбасс со стороны Киева будет, тот самый последний решительный бой, потому что успокоиться они никак не могут. Но, с другой стороны, там все к этому готовы, и наши прекрасно понимают, что, скорее всего, так и будет. В отличие от экономики, где у нас ничего не делается в плане государственной политики, а если делается, только все хуже и хуже, в сферах силовых, внешнеполитических, к которым относится вопрос взаимоотношения с Украиной и с Донбассом, подозревать наши власти в том, что они спят в оглоблях и знают угрозы, но ничего не делают, чтобы к ним подготовиться, а тем более не знают, никаких оснований нет. Сейчас это уже звучит смешно. Это значит, что наши к этому готовы, тем помогают, в чем надо. Не регулярными войсками, как украинцы в своих законах пишут. А зачем нам слать регулярные войска? У нас и добровольцев достаточно.

Савельев:

- Причем это наступление, о котором вы говорили, последнее, собранное в кулак наступление, оно же последнее не по эмоциональным соображениям, а потому что еще был пожар на складах в Винницкой области. Там на 800 миллионов долларов сгорело вооружений.

Юрьев:

- Дело даже не в 800 миллионах. Допустим, им кто-то даст эти 800 миллионов. Но на них же нельзя закупить за границей советского образца боеприпасов, их же не выпускают другие страны, разве что Китай. Китай не будет им поставлять оружие.

Савельев:

- Первые пойдут с автоматами, а вторые уже пойдут с лопатами.

Юрьев:

- Нет, с автоматами, но без патронов. Я вам больше скажу. Оно последнее, потому что выгребли всех, мобилизовали всех. Если сейчас их разобьют, то четвертого наступления уже нечем будет делать. Я не уверен, что будет, чем Киев оборонять. Но это их выбор.

Савельев:

- Все эти разговоры про конфронтацию с Украиной несут, конечно же, негативный оттенок. Потому что вся эта ситуация с Украиной – это глобальная победа американской внешней политики, что ни говорили. К сожалению, им это удалось. Будем надеяться, что мы из этой ситуации выйдем и дождем их все-таки.

У нас телефонный звонок. Виктор, здравствуйте. Вы из Москвы?

Виктор:

- Да, из Москвы. Обсуждая тему Украины, господин Юрьев сказал одну фразу, что с экономикой у нас, как всегда, никак. Отсюда у меня вопрос. В последние года 1,5-2 по всем каналам животрепещущая тема – Украина и Сирия, Сирия и Украина. Я думаю, что если бы мы столько обсуждали проблемы нашей экономики и тот экономический путь, в котором мы сейчас находимся, мне кажется, это уже давно бы сдвинулось. Есть ли какая- то надежда, что в ближайшее время все начнет меняться в этом плане, или надо ждать президентских выборов?

Юрьев:

- Есть старый анекдот. «Рабинович, как вы думаете, есть ли жизнь на Марсе? – Думаю, что и там тоже нет». Я отвечу вам так. Я думаю, что и президентских выборов можно не ждать, потому что и после них ничего не улучшится. В части экономики у меня нет никаких надежд. Безусловно и однозначно, наш президент не готов сейчас к тому, чтобы отстранить всю команду либералов от управления экономическим и социальным блоками. А я напоминаю вам, что эта команда, в отличие от ситуации во власти всей страны, в экономическом блоке 26 лет (с 91-го года) она абсолютно нон-стоп или, если быть совсем формальным, на 9 месяцев был перерыв, когда было правительство Примакова, его первым заместителем был Маслюков, но и тогда отступления от либеральной сути в экономической политике не было. Соответственно, президент не готов всю эту команду отстранить, она настолько плотно засиделась и настолько сомкнула свои ряды, что или ее нужно целиком убирать как не справившуюся, или не трогать. Скорее всего, зная президента, он просто не видит конкретных людей из числа тех, кто всерьез предлагает альтернативные экономические программы (реально альтернативные, а не те же яйца, но вид сбоку). Не видит среди этих людей тех, про кого он был бы внутренне уверен, что получится у них, не получится, но, по крайней мере, никакого катастрофического развития событий не будет, и не будет обвала.

То есть он понимает, что существующая либеральная команда – это тот старый конь, который глубоко не вспашет, но и борозды не испортит. Ни на какой рост при них рассчитывать нельзя, но они чисто технически за 25 лет, именно как команда, научились более-менее управлять, и обвала, катастрофы при них, скорее всего, тоже не произойдет. Для такого человека, как президент, это очень многое значит. Наверное, он прав, потому что тот уровень риска, который может себе позволить даже руководитель крупной корпорации, труднее себе позволить, когда ты руководишь государством. Я в этом вопросе ни на что бы не рассчитывал. А когда говорят, что сейчас некоторый рост есть, хотя это все в пределах ошибки, но есть и, наверное, будет. Потому что бизнес как жизнь ко всему приспосабливается, даже к той вредительской экономической политике, абсолютно деструктивной, которая у нас есть, в первую очередь в финансовой сфере, но ведь это ведь, если мы аналогию с жизнью используем, жизнь приспосабливается к существованию и в арктической пустыне. Только продуктивность ее, килограмм биомассы с гектара, очень маленькая, и разнообразие видов очень маленькое по сравнению с тропиками. В экономике то же самое.

Савельев:

- Сравнение очень точное, и разнообразие видов очень маленькое. У нас есть один вид в бизнесе, это предприниматель выживающий. И вот он как-то крутится-вертится, но приспособился. После апокалипсиса даже тараканы выживали.

Юрьев:

- Да. Чтобы экономика пошла вверх, для этого количество таких бизнесменов, которые не просто хотят выжить, а умеют и при этом преуспевают, их количество должно вырасти, желательно многократно. На это рассчитывать смешно. Не потому что людей нет, а потому что…

Савельев:

- Михаил Зиновьевич, казалось бы, это так просто сделать. Вот сельское хозяйство. Сделали льготные кредит, и поперло так, что мы сейчас…

Юрьев:

- Не только.

Савельев:

- А что еще сделали?

Юрьев:

- Две вещи. Льготный кредит и протекционизм в отношения с внешним миром, который называется контрсанкции.

Савельев:

- У нас по поводу протекционизма примеров много, например, автопромышленность – 35 или 40% на ввоз.

Юрьев:

- Даже больше. В основном это представляет из себя акциз и НДС. А ты думаешь, у нас на автомобили, произведенные внутри, нет акциза?

Савельев:

- «Лада» без акциза идет.

Юрьев:

- Кто тебе это сказал?

Савельев:

- Я веду к тому, что опыт положительный есть в сельском хозяйстве. Почему его нельзя экстраполировать дальше? Наши люди, которые все время в придушенном состоянии ведут бизнес, если им дать кислорода, они развернутся так, что весь остальной мир будет стоять, рты разинув.

Юрьев:

- Значительная часть из них. Как всегда, выяснится, что часть хорошо умеет вести именно только в таком состоянии, а в не придушенном плохо умеет. Но основная часть – да. Я не вижу у нас никаких системных проблем с людьми. Да, есть институциональные проблемы, на которые, кстати, совершенно справедливо указывают либералы. Они просто неправильно делают, что на первое место их ставят, а так – конечно. Отсутствие независимых судов. Даже не в том дело, что независимых, а отсутствие хорошей судебной системы, отсутствие хороших правоохранительных органов, которые худо-бедно научились бороться с преступностью уличной, а вот в сфере экономики пока не очень у них получается, хотя уровень коррупции снизился. Плохой губернаторский корпус в этом смысле (может быть, сейчас улучшится).

Но главное – финансово-кредитная политика. Не может существовать организм без крови, так же экономика не может существовать без денег. Но если есть люди, которые считают, что может, и президенту дуют это в оба уха, что тут можно сделать?

Савельев:

- Раз уж мы заговорили про экономику, давайте продолжим. На днях Владимир Владимирович высказался по поводу того, что пора бы запретить или как-то контролировать, и Дмитрий Анатольевич Медведев сказал, что запретить к чертовой матери. Я про биткоины.

Юрьев:

- Правильно говорить про приптовалюту. Биткоин – всего лишь один из множества.

Савельев:

- Да, про криптовалюту. Мы так глубоко никогда об этом не разговаривали, но эта тема набирает и набирает обороты, все больше людей вкладываются в это дело, уже и реальные покупки совершаются. Что вы думаете по поводу этого нового явления – внеправительственного, внегосударственного сообщения между людьми? Насколько это реально, жизнеспособно или это на хайпе созданная какая-то структура, система, которая поживет немного, люди заработают, и она отомрет?

Юрьев:

- Если честно, я не вижу будущего у криптовалют, по крайней мере, в их нынешнем виде. Объясню свою позицию. Давайте подумаем, чем все криптовалюты отличаются, в чем их особенность? Если мы поймем это, мы сможем понять, хорошо это или плохо, есть ли хорошие способы решить те же проблемы. В моем представлении криптовалюты отличаются двумя вещами. Первое и главное их отличие заключается в том, что сам механизм их эмиссии, тот самый майнинг, он таков, что их бесконтрольной эмиссии быть не может. То есть будет столько-то биткоинов, и больше их просто технологически быть не может. То есть это гарантированная редкость и отсутствие обесценивания. В этом смысле это более или менее аналогично бриллиантам каким-нибудь и т.д. Это первая особенность.

Второе. Они проистекают из одной и той же причины, что это валюты, которые эмитируются не государствами, а децентрализовано, при этом, поскольку они децентрализовано эмитируются и децентрализовано распространяются, соответственно, государство никак не может в этот процесс вмешиваться, ты платишь, кому хочешь, как хочешь, и государство в этом никак не участвует. Вот две особенности.

Савельев:

- Мы сказали об их особенностях, хотя мне они кажутся скорее плюсами.

Юрьев:

- Ну как плюсы? Смотря для кого.

Савельев:

- Для государства минусы, конечно.

Юрьев:

- Да. Например, наркотик, даже самый тяжелый, это очень большой плюс. Вы скажете: как же так? Для наркоторговца это плюс, а вот для потребителя это минус. В части возможности их оборота для самих пользователей (то есть и того, кто платит, и того, кому платят) это некий аналог наличных денег, возвращение к ним. Естественно, это ни одно государство никогда не позволит ни при каких обстоятельствах. Больше того, даже не вообще. Последние 30 лет правительства Запада титанические усилия приложили для того, чтобы как можно больше сузить сферу использования наличных денег. Как вы понимаете, исключительно с целью контроля, чтобы взятки труднее было давать, чтобы труднее было наркотики продавать и т.д. И вы предлагаете им добровольно от всех этих уже сделанных усилий отказаться? Это смешно. И вот когда мы поймем, что эта часть смешна, остается редкость, в силу того, что ограниченность объема эмиссии гарантирована.

Но есть и недостаток. Все-таки большинство людей не привыкло, это как бы явное надувалово. Продвинутых пользователей легко в этом убедить, а других нет. Друзья, есть же и другой способ сделать так, чтобы ограниченность объема эмиссии независимо от позиции государства была абсолютно гарантированной технически вернуться к золотому стандарту. Золота больше, чем его есть, нет. То есть сколько-то нового добывают, и это очень хорошо, потому что требование к деньгам заключается в том, что если у тебя есть какой-то стандарт, его должно хватать для обслуживания существующего оборота, и прирост количества денег должен быть не меньше, чем прирост мировой или национальной экономики в среднем. Потому что иначе его нехватка будет сдерживать рост. Вы скажете: золото не удовлетворяет этому критерию. Не удовлетворяет, конечно, при нынешней цене – 1300 долларов за унцию. Сделайте 10 тысяч, договоритесь друг с другом, и будет хватать на обслуживание всего оборота, и еще прирост в виде годовой добычи будет вполне достаточен для обслуживания прироста экономики. При этом огромный плюс – никого из людей убеждать, что такое золото, в отличие от какого-то мифического итериума, не надо.

Савельев:

- К сожалению, одна определенная держава на золотой стандарт положила.

Юрьев:

- Потому что она не хочет бесконтрольную эмиссию. Но, друзья, ровно по этой причине она никогда не согласится и на биткоины. Если вдруг, например, после краха доллара она решит, что готова на ограниченность своих же прав по эмиссии, то гораздо проще вернуться к золотому стандарту.

Савельев:

- Парадоксальность ситуация заключается сейчас в том, что все государства консолидированы по поводу биткоина, а эта сволочь растет и растет, развивается и развивается.

Юрьев:

- Нет. Она составляет ничтожный процент оборота. Да, растет, но это так называемый эффект низкой базы. Во-вторых, есть вещи в современном мире, про которые мы думаем, что с ними все борются (и на словах так и есть), а на самом деле никто всерьез с ними не борется. Я приведу гораздо более простой пример. Потребление наркотиков в Америке процветает. Я не имею в виду легализованную марихуану, я имею в виду настоящие наркотики, начиная с амфетаминов и кончая совсем уж тяжелыми типа героина, опиатов, «ангельской пыли» и т.д. Я в Америке провожу очень много времени. Поверьте мне, это абсолютно полицейское государство. Другое дело, что у меня это только зависть вызывает, для меня это (в отличие от либералов) плюс, а не минус. Поверьте мне, если бы они решили с этим бороться всерьез, наркотиков там купить было бы нельзя. Сейчас их купить можно совсем легко. Это не потому, что не борются, а потому что на самом деле всерьез не борются.

То же самое, с этим никто всерьез бороться не начинал, потому что не видят пока реальной угрозы. Если начнут всерьез бороться, в течение 5 дней от биткоинов ничего не останется.

Савельев:

- Достаточно просто избавиться от биткоинов – прийти и разломать эти сервера, которые их принимают.

Юрьев:

- Не надо. Все гораздо проще. Ты хочешь, чтобы сфера критковалюты не расширялась? Это проще простого. Для этого тебе не надо ни одной копейки тратить, тебе не нужно никаких мер проводить, не нужно давать распоряжение полиции. Все гораздо проще. Ты принимаешь закон, по которому биткоины не являются имуществом, и государство не защищает твои интересы в части биткоинов. Это значит, что если кто-то у тебя украл или заставил перевести ему твои биткоины, то ты не можешь написать заявление в полицию. То есть можешь, но она тебя защищать не будет. Этого вполне достаточно.

Савельев:

- У нас звонок. Вадим, Нижний Новгород.

Вадим:

- Михаил, вы православный человек, и в то же время у вас научное мышление. Как вяжется большой взрыв, эволюция по Дарвину и вера в бога? Согласно научным данным, если бог и вмешивался в нашу жизнь, то где-то 13 млрд. лет назад, когда создал Вселенную. А дальше всё по накатанной, по физическим законам.

Юрьев:

- Я так и считаю. И что из того? В чем противоречие? Мне представляется, что люди не понимают одну вещь, которая заключается в том, что для того, чтобы понять, что кто-то говорит, мало того, чтобы тот, кто говорит, сказал, надо еще уметь понять, что он имеет в виду. Возможности человеческого разума по пониманию божьего слова ограниченные. Об этом, кстати, сам Спаситель еще говорил, этим кончается Евангелие: «Еще много чего имею вам сказать, но не сможете вместить». Это абсолютно точная формулировка. Многое из того, что написано в Ветхом и Новой Завете, для меня это абсолютные истины. Но надо понимать, что это истины в той части, в какой мы их правильно понимаем. Я думаю, когда говорится про первый день, второй день, это иносказание, это не в прямом смысле день, один оборот Земли вокруг оси. И что означает этот день, мы пока не понимаем. И вообще с точки зрения веры в Бога это все не имеет никакого значения. Это католицизм совершил эту ошибку, что влезал в вопрос, Земля вращается вокруг Солнца или Солнце – вокруг Земли. Ну какое это имеет значение? Ты веришь во всемогущего Бога, творца всего мира, всей Вселенной. Он что, не мог создать так, чтобы и Солнце тоже? Вот Землю создал, а Солнце – нет, тогда это уже, значит, не бог. Это смешно. В моем представлении, безусловно, Вселенная создана Богом путем большого взрыва, если эта теория окажется правильной. Многие научные теории, в которые все верят, впоследствии оказываются неправильными. Создана путем большого взрыва 13 млрд. лет назад? Да на здоровье. Все это по божьей воле, по прямому акту божественного творения. А как Богу создавать, засучить рукава и физически руками это делать? Зачем? Если я, например, захочу кому-то из подчиненных сделать внушение, я пошлю человека, я не буду сам это делать. Но это же все равно будет означать, что я ему сделал внушение.

Савельев:

- У нас хорошая традиция на таких теологических темах заканчивать эфиры.

Юрьев:

- Да, не первый раз уже.

Савельев:

- Как к богослову к вам обращаются, Михаил Зиновьевич.

Юрьев:

- Чем могу.

Савельев:

- Еще одна новость. В Петербурге, пока мы тут обсуждаем Украину и т.д., возводят первый в России жилой комплекс для вегетарианцев. Друзья, ни одного животного не погибнет при строительстве этого комплекса.