Почему 60 лет мы живем без Сталина, но споры о нем не утихают до сих пор

Для кого-то "вождь народов" до сих пор кумир

Фото: Владимир ВЕЛЕНГУРИН

Даже вокруг темы выноса тела Ленина из Мавзолея бушуют меньшие страсти. В прямом эфире радио «Комсомольская правда» историк, политолог Георгий Бовт объясняет нашему ведущему Александру Гришину, почему любой политик проиграет в сравнении со Сталиным.

Гришин:

- Это передача «Личный взгляд Георгия Бовта». В студии Александр Гришин и, конечно, герой передачи, известный журналист и политолог Георгий Георгиевич Бовт. У нас на днях будет очередная дата.

Бовт:

- Вы имеете в виду 5 марта?

Гришин:

- Да. Смерть генералиссимуса.

Бовт:

- Получается, 60 лет.

Гришин:

- Да. Товарища Сталина.

Бовт:

- Хотя есть версия, что он умер раньше, но никак не решались к нему войти и потревожить. Но будем считать, что 5 марта.

Гришин:

- 60 лет мы живем без этого человека, но споры о нем не утихают.

Бовт:

- Мне в этом плане довольно трудно найти прецедент в какой-то другой стране мира, где по истечении 60 лет исторический персонаж или какие-то события вызывали такие же острые споры. Посмотрите, на телевидении встретятся Кургинян со Сванидзе – пух и перья летят. Кургинян всегда выигрывает, ярость необычайная, много голосующих, рейтинг высокий. Потом, правда, Фейсбук отыгрывает обратно, потому что там другая аудитория. Они говорят: вот какой плохой победитель, какой же он негодяй, как же можно защищать Сталина. То есть страна по этому вопросу, в общем, расколота.

Гришин:

- Но есть еще одна примерная по накалу тема – вынос Ленина из Мавзолея. Но и там страсти не так бушуют, по-моему.

Бовт:

- Мне кажется, с Лениным поспокойнее. Я, может быть, рискну предположить, что мы с вами, может быть, доживем, когда это произойдет. Тут важна позиция Русской православной церкви. Церковь довольно последовательно выступает за перезахоронение Ленина по христианским обычаям. И мне кажется, что рано или поздно эта позиция сыграет свою роль.

Гришин:

- А не получится так, что Ленина вынесем, а Сталина внесем?

Бовт:

- Об этом я не подумал.

Гришин:

- Смотрите, какая ситуация. Один из аргументов либералов в начале 90-х, насколько я помню, был такой, что пройдет какое-то время, уйдет то поколение, и вот этот вопрос (тиран или эффективный менеджер, гений или злодей и т.д.) не будет вызывать уже такое жесткое противодействие. Но годы идут, а мы видим, что количество…

Бовт:

- Да, эти люди довольно жестоко ошиблись. Они не предусмотрели совершенно другое обстоятельство. А именно то, что, скажем так, многие нынешние пропагандисты, в том числе и которые находятся во власти, они используют образ Сталина, для того чтобы… Я даже не знаю, для чего они это делают. Для того чтобы на этом примере, выхватив эти героические страницы нашей истории, как-то скрепить общество. В чем противоречие, в чем их ошибка, как я считаю? То, что люди начинают невольно сравнивать товарища Сталина и товарища (не будем называть кого).

Гришин:

- Я, сколько себя помню, еще со времен детства сравнивали Сталина с Брежневым. С Горбачевым не сравнивали, там было понятно, что личности несопоставимы. Сравнивали Сталина с Ельциным.

Бовт:

- С Ельциным тоже не сравнивали.

Гришин:

- То, что во времена Сталина такого бы не было и т.д. Не личности, а то, что происходило в стране. Приходу Андропова радовались, как возвращению некой ипостаси Сталина.

Бовт:

- Я бы на месте всех современных правителей избегал бы сравнения со Сталиным. Потому что в сравнении с мифологическим героем (Гераклом, или Гермесом, или еще кем-нибудь) ты всегда проиграешь. Потому что он оброс мифологией, он рисуется теми, кто в него верит, благостно, без всяких недостатков. Это полубог, даже бог фактически.

Гришин:

- Это у одной части населения. А у другой части населения – наоборот.

Бовт:

- И у первой, и у второй части населения правитель, который позволяет своим пропагандистам сознательно сравнивать себя со Сталиным, он проиграет. Во-первых, он проиграет, потому что он не бог и не миф, а во-вторых, он проиграет, потому что все равно фигура меньшего масштаба получается.

Гришин:

- То есть не злодей. То есть злодей, но не настолько.

Бовт:

- И злодей не такой, и вообще не злодей. Все равно вы не можете выиграть у мифа, вы не можете выиграть у бога. Надо перестать это делать. Тем более что эти сравнения, на мой взгляд… Сразу скажу, что я не считаю себя никаким поклонником Сталина.

Гришин:

- Вы антисталинист?

Бовт:

- Я бы сказал, что да. Я могу объяснить это. Мне кажется, что без Сталина страна бы развивалась. Поворотная точка была пройдена в 17-м году, конечно. Мне кажется, что, окажись на месте Сталина Троцкий или Каменев, или проживи Ленин дольше, или даже Бухарин…

Гришин:

- Троцкий… Вы смотрите кино про Чапаева?

Бовт:

- Я не смотрю.

Гришин:

- Там Троцкий Чапаева расстрелять хотел.

Бовт:

- Поскольку я по образованию историк, я бредни, которые снимаются на исторические темы, не смотрю никогда, а если смотрю случайно, то всякий раз раздражаюсь, приходится запивать коньяком. Невозможно смотреть, это бредятина.

Гришин:

- Кстати говоря, у нас собираются показывать фильм про юного Джугашвили.

Бовт:

- Там будет нимб над ним или нет?

Гришин:

- Не знаю. Но коньяком запасайтесь.

Бовт:

- Поворотная точка была в 17-м году, когда страна, которая фактически выигрывала Первую мировую войну, страна, про которую Менделеев за 15 лет до этого сказал, что к концу века будет 400 миллионов населения. Это страна, которой прочили совершенно восхитительное будущее. У нее были все предпосылки к этому. Вдруг пришла какая-то банда негодяев, совершила переворот, и все пошло не так. Лучших людей изгнали или убили, потом долго морили голодом собственное население, на костях провели индустриализацию и чуть не проиграли Вторую мировую войну.

Гришин:

- Георгий Георгиевич, вы по происхождению из каких дореволюционных слоев будете?

Бовт:

- У меня по материнской линии все из Рязанской области, по отцовской линии – из Полтавской губернии, там много однофамильцев до сих пор живет, просто у них окончание украинское. Дедушка мой бегал в эсерах, он был одним из деятелей правительства Дальнего Востока.

Гришин:

- Я как потомок крестьян Тульской губернии, необразованных, я не склонен считать Сталина бандитом, а большевиков бандой. Потому что эти люди в конце концов сделали то, что в стране появилась грамотность, вырос уровень жизни, продолжительность жизни. Для народных масс, я считаю, то, что было сделано, это было сделано во благо.

Бовт:

- Уважаю вашу точку зрения. Задаю встречный вопрос. Назовите мне хоть одну европейскую или азиатскую страну, где в ХХ веке не появилась всеобщая грамотность, где не вырос уровень жизни, не была проведена индустриализация и не выросло общее благосостояние народа.

Гришин:

- Албания.

Бовт:

- Да вы что?

Гришин:

- Это после того, как социалистической она стала.

Бовт:

- Иосиф Броз Тито для Албании, поскольку он то заигрывал с ними, то не заигрывал, он для них сделал на самом деле весьма и весьма много.

Гришин:

- Это уже при социализме.

Бовт:

- Возьмите Албанию XIX века, когда албанцы и захватили нынешнее Косово, вырезали там значительную часть сербов, тогда албанцы были существенно на подъеме, а сербы были в загоне, под турками.

Гришин:

- Я про грамотность говорю. Действительно, насколько это животрепещущая тема. Что нам делать? Нам дальше обсуждать его, оставить на суд истории? Он мешает нам или помогает, тот Сталин, которого мы обсуждаем?

Бовт:

- Прежде всего – избавиться от непримиримости. Мы с вами не говорим друг с другом как враги. Избавиться от непримиримости. Есть точки зрения разные, и личность того же Сталина – личность противоречивая. Нельзя отрицать то, что было сделано в это время. Самое последнее дело – отрицать роль, которую народ сыграл в победе в Великой Отечественной войне, какой ценой это далось и т.д. Но это не значит, что надо говорить, что во главе страны тогда стоял ангел с крыльями, если бы не он, то всё бы погибло. При чем здесь он? Если бы не он, то, может быть, выиграли бы не за 5 лет, а за 2. Вообще, если бы не было Октябрьской революции, неизвестно, как пошла бы история, что стало бы с Германией, оказалась бы она Веймарской республикой, пришел бы к власти Гитлер и т.д.

Гришин:

- У нас на связи Борис. Слушаем вас.

- Борис, Красноярск. Отношение к Сталину, оно настолько мифологизировано, что непонятно. И краеугольным камнем является Великая Отечественная война и подготовка к ней. Меня еще со школьных времен все время смущала такая вещь. Все время говорилось о том, что советские оружейники, советские ученые сделали лучшие в мире танки, лучшую в мире артиллерию. Это в самом деле было так. Меня всегда смущало, разве можно было на пустом месте, не имея мощнейшего задела царизма, с учетом того, что большая часть интеллигенции умирала либо была уничтожена, получить такой результат? Насколько реально был могучий потенциал в царской России?

Бовт:

- Конечно, вы правы. Индустриализация началась в начале века. Там был перерыв на войну и гражданскую войну. Это была вторая волна, это была поднимающаяся держава Европы. А в сельскохозяйственном плане это вообще была первая страна мира, она обгоняла Америку. По подсчетам того же Менделеева, она должна была стать ведущей индустриальной державой Европы, если не мира. Америка поднялась на Второй мировой войне. Так Россия могла стать такой страной, супердержавой.

Гришин:

- Поясню, почему вы говорите про Менделеева. Все привыкли к тому, что Менделеев это химик, изобретатель периодической системы и таблицы. Но сам он писал про себя, что современники запомнят меня не химиком, а экономистом. И даже сожалел по этому поводу, потому что господин Менделеев действительно был потрясающим экономистом. Кстати говоря, 900-страничный труд по поводу протекционизма отечественной промышленности он представил одному из кабинетов Александра III, и в соответствии с этим трудом Россия начала свою модернизацию.

Бовт:

- Да, можно сказать и так.

Гришин:

- Послушаем еще звонок. Владимир, слушаем вас.

- Я вас слушаю, вот вы говорите: Сталин такой, Ленин такой. А при Сталине, между прочим, бюрократии не было, воровства такого не было, как сегодня. И это заслуга его, что он быстро разбирался и четко.

Бовт:

- Сколько вам лет?

Владимир:

- Мне 55-й год, я застал то время и в этом живу. И ничего хорошего, по большому счету, не вижу. Новая власть на сегодня ничего хорошего не сделала для простого народа.

Бовт:

- Вы только подтверждаете мой тезис: не надо сравнивать новую власть со Сталиным. У Сталина было свое время, это пример авторитарной модернизации, когда действительно все решается одним человеком и т.д. По поводу бюрократии. Я застал эту бюрократию не меньше, чем вы. Некоторые направления промышленности и науки были загублены в силу бюрократических причин именно в сталинской системе.

Гришин:

- Георгий Георгиевич, при Сталине наши чиновники, директора заводов, элита нашей страны не могла ни собственность за рубежом иметь, ни счета денежные, ни активами владеть. И сейчас мы видим, что вроде бы начался процесс в этом направлении – запрет чиновникам иметь счета, собственность, активы.

Бовт:

- Давайте продолжим список. Потому что наши граждане не имели права на частные квартиры, продавать и покупать их тоже не могли. Они не имели права на автомобили. Они не имели права ездить за рубеж, путешествовать свободно. Они не имели права пользоваться Интернетом.

Гришин:

- Но Интернета тогда не было.

Бовт:

- И права не было. Слушать какие-то иностранные радиостанции, получать какую-то информацию.

Гришин:

- Кстати, при Сталине машины уже в личной собственности были.

Бовт:

- По разрешению партии.

Гришин:

- Сначала запустили туда: давайте все деньги туда. Ребята радостные ринулись туда.

Бовт:

- Это другая тема, мы в другой раз об этом поговорим. Мы сейчас беседуем про Сталина.

Гришин:

- У нас есть звонок. Олег, вы откуда?

- Красноярск. Мне 29 лет. Несмотря на то, что я молодой человек, я к фигуре Сталина отношусь в большей степени положительно. Потому что, плохо или хорошо, но выиграли Вторую мировую войну. Я предприниматель и сейчас сталкиваюсь, к сожалению, с очень большим чиновничьим беспределом. На мой взгляд, только закручиваются и закручиваются гайки – как в Пенсионный фонд, налоговые отчисления.

Бовт:

- А вы знаете, что с предпринимателями делали при Сталине?

Гришин:

- Олег, а вы понимаете, что вас как предпринимателя не было бы при Иосифе Виссарионовиче?

Олег:

- Я честно скажу, я ушел из госструктуры, потому что не мог продолжать работать по причине коррупционной составляющей. Я думаю, что сделал бы неплохую карьеру в госструктуре. Даже за те 3 года, которые там работал, я был отмечен своим руководством непосредственным. Но против своей совести не всегда можно работать, поэтому был вынужден уйти. Не потому, что решил большие деньги зарабатывать. Не смог просто в эту систему вписаться.

Бовт:

- Могу понять, но не могу согласиться. Могу понять эмоционально таких людей. Но почему нужно вернуться в прошлое ради того, чтобы победить коррупцию? Что, в мире, в нашей системе нельзя найти ничего здорового, а только возвратившись к сталинизму, можно побороть коррупцию? Почему назад все время надо идти?

Гришин:

- Может быть, потому что тогда за коррупцию карали беспощадно?

Бовт:

- Вы знаете, Жданов, когда сидел в осажденном Ленинграде, прекрасно был коррумпирован, кушал овощи, фрукты, ему и его ближайшему окружению возили самолетами, тогда как люди помирали с голода десятками тысяч. Это не коррупция? Это коррупция похлеще нынешней. Почему нужно возвращаться в прошлое все время за рецептами? Почему тогда не в XIX век вернуться, а Александру II, I?

Гришин:

- К Ивану Грозному.

Бовт:

- Опричнину завести, на кол сажать. Знаете, есть интересные опросы. Примерно 30% населения положительно относятся к Сталину. Ровно столько же – резко отрицательно. Но из этих 30% только 4 хотели бы жить в то время.

Гришин:

- Из серии, что все хорошо, но когда задается вопрос «а ты хотел бы жить в бараке и пахать на страну?»…

Бовт:

- Да, в бараке, чтобы тебя послали в Казахстан, в ледяную степь. Хорошо, конечно, восхищаться героизмом этих людей. А сам поедешь?

Гришин:

- Могу сказать, что и не при Сталине, в советской армии, куда ни посылали, в жару, в холод, никто не отказывался.

Бовт:

- Армия – это понятно. Поднимать казахстанскую степь, строить Байкало-Амурскую магистраль. Не за деньги, а по разнарядке просто. Потому что тебе выписали комсомольскую путевку и поезжай.

Гришин:

- Но деньги ведь тоже платили. Это не рабский труд.

Бовт:

- Деньги стали платить на БАМе. Материальная заинтересованность появилась тогда, когда Брежнев провозгласил в конце 60-х годов этот курс на повышение благосостояния трудящихся. Это была программная установка партии, которая появилась только при Брежневе. А до этого все должны были строить социализм и еще помогать братьям по вере по всему миру за свой счет.

Гришин:

- Послушаем еще радиослушателей. Василий Петрович, здравствуйте. Откуда вы?

- Я из Тверской области. Мы никогда не придем к какому-то единому мнению по поводу Сталина. Я считаю, что явление Сталина, как, впрочем, и все эти бедствия ХХ века, вовсе не были случайными или произошли по причине каких-то неправильных действий каких-то единиц. Все заключается в том, что в нашем народе развилась безответственность историческая. Мы, например, являемся народом-клятвопреступником. Мы клялись на кресте Евангелие служить династии Романовых, а потом эту клятву даже во внимание никто не принял, когда царь отрекся от этого. В нашем народе развилось пьянство, воровство, трусость, массовая причем. Словом, сознательное непротивление злу. Хотя мы знаем, что такое добро, и что это зло, и все-таки мы сознательно, осознанно следуем за злом. Как Шукшин сказал в одном своем рассказе «Билетик на второй сеанс». Там один персонаж говорит ему о нашем русском народе: «Испоганился народец». Почему я сейчас говорю об этом эмоционально, может быть? Потому что точно в такой же ситуации наш народ находится и сейчас. Точно так же нам нужно ждать каких-то серьезных наказаний, вразумлений. И нам нужно всем перейти на это.

Гришин:

- Спасибо за ваше мнение. Только хотел бы уточнить, что это Николай Александрович Романов отрекся первым не только от престола, но и как хозяин этого престола, и от народа в том числе.

Бовт:

- Да, это отдельная тема безответственности николаевской элиты. В то время они все восторженно высыпали на улицы: республика, республика!

Гришин:

- А Великий князь ходил с красным бантом, кстати говоря, по Санкт-Петербургу.

Бовт:

- Можно добавить сюда и Солженицына, который говорил, что Россия проиграла ХХ век. Можно добавить и Бродского, который сказал, что с нашим народом произошла антропологическая катастрофа. Выбили лучших. Я считаю, что мы в ХХ веке не только по вине Сталина, а в силу многих трагических событий (войн, голода, революций) очень много потеряли, и это были лучшие люди.

Гришин:

- То есть мы с вами – потомки худших? Вы с этим согласны? Я – нет. А кто дошел до Берлина, если не лучшие?

Бовт:

- Мы с вами потомки тех, кто остался. Те, кто дошел до Берлина, лучшие. Но скольких потеряли по пути к Берлину. Я не соглашусь с вами. Такие потери, потери такого масштаба, миллионные людские, когда не стало 400 миллионов населения к концу века в России, такие потери не во благо нации.

Гришин:

- Было 280. На 120 меньше, чем планировалось, предсказывалось. Я с вами соглашусь здесь в большей степени. Но у меня вопрос. Как вы полагаете, кто все время поднимает этот вопрос о Сталине, вызывает очередную волну?

Бовт:

- Это запрос определенной части общества, как она это понимает, как сильную и честную власть. Удивительно, что у многих людей в результате ХХ века, который для России прошел под знаком тоталитарного государства, которое довлело над человеком, не возникло никакой прививки против тоталитаризма, против авторитаризма, против того, чтобы человек был сам творцом своей судьбы. И свободный человек был сам творцом своей судьбы. Этой прививки не возникло.

Гришин:

- Не было свободы, но было равенство и братство все-таки. За исключением отдельных шишек из элиты.

Бовт:

- Да, было равенство в бедности. Тем не менее, были какие-то ростки после Сталина, в 50-х, 60-х, начале 70-х годов, когда казалось, что страна вот-вот встанет на верный путь развития. Я вовсе не говорю, что та форма управления, которая была, она была не реформируема. Она была реформируемой, но точка невозврата была пройдена где-то в середине 70-х годов. Когда можно было, сохраняя то, что называется социальной справедливостью, как-то начать двигаться вперед. И были творческие порывы у народа. Не случайно космос и все достижения 50-60-х годов. Мы до сих пор получаем Нобелевские премии за то, что было заложено тогда. Они ведь не на пустом месте возникли. Они возникли не благодаря тому, что Сталин был, и не благодаря шарашкам, а благодаря тому, что людей освободили. Они восприняли это как некое освобождение, послабление. И сразу пошел стремительный рост.

Гришин:

- Мне кажется, нельзя так категорически говорить. Самолеты, орудия, которые выиграли войну, и т.д. создавали в том числе и в шарашках. И атомную бомбу в шарашке создавали.

Бовт:

- По сравнению с ГУЛАГом шарашка - это тоже послабление. Во-вторых, давайте напомним. Был совершенно гениальный звонок нашего слушателя: задел, который был в царской России. Были военспецы, были технари, были ученые, были академики, которые еще с той поры остались. И не забудем десятки тысяч иностранных специалистов, которые приехали сюда делать индустриализацию.

Гришин:

- И сотни тысяч выращенных в Советском Союзе инженеров.

Бовт:

- Совершенно верно. Потому что все-таки большевики не смогли убить всю университетскую школу, всю техническую школу. Была колоссальная, крепкая инженерно-техническая школа в России. Это были десятки, тысячи, сотни грамотных инженеров, ведущих по своим направлениям. Россия второй половины XIX – начала ХХ века была в техническом плане очень развитой страной. Она была на передовых рубежах. Это нельзя было убить за 20 лет. И Сталин не мог этого сделать, и большевики не сделали. Вот сейчас мы уже добиваем наследие, которое существовало. Скоро добьем.

Гришин:

- А вам не кажется, что очередной всплеск сторонников Сталина, сталинистов происходит после того, как антисталинисты опять поднимают лозунг десталинизации?

Бовт:

- Антисталинисты должны предложить тоже что-то другое, кроме анти. Нельзя все время смотреть назад, так мы вперед не двинемся. Нужно будущее обрисовать, контуры будущего.

Гришин:

- Это был «Личный взгляд Георгия Бовта». Георгий Георгиевич предложил, как нам выйти из этого тупика с Иосифом Виссарионовичем. Последуем ли мы его совету, покажет время.

Вы можете подписаться на самые интересные эфиры программы "Личный взгляд Георгия Бовта" на нашей страничке в iTunes