ЗДОРОВЬЕ

Андрей Курпатов: Наша проблема – цифровое слабоумие, никаких гаджетов до 3 лет

Президент Высшей школы методологии, научный руководитель Лаборатории нейронаук и поведения человека ПАО Сбербанк побывал в гостях у Тины Канделаки на Радио «Комсомольская правда»
Психотерапевт Андрей Курпатов на Радио "Комсомольская правда"

Психотерапевт Андрей Курпатов на Радио "Комсомольская правда"

Фото: Иван МАКЕЕВ

В гостях у Тина Канделаки на Радио «Комсомольская правда» побывал президент Высшей школы методологии, научный руководитель Лаборатории нейронаук и поведения человека ПАО Сбербанк Андрей Курпатов. Мы печатаем наиболее интересные фрагменты этой беседы.

МЕДИЦИНА СДЕЛАЛА НАС СЛАБЕЕ

Тина Канделаки:

- То, что происходит с коронавирусом – это начало деформации человека?

Андрей Курпатов:

- Если говорить про деформацию по медицинской части, мы же совсем недавно начали реально лечить людей. Двадцатый век – это век, когда появилась полноценная анестезия, антибиотики, психотропные средства. То есть, мы самым грубым образом вмешались в естественный отбор. Мы планируем вмешаться в него еще более драматично – с помощью генной инженерии. И среда тоже под это подстраивается. Возможно появление супербактерий, которые будут нечувствительны ни к каким видам антибиотиков. И многообразие вирусов, которое мы сейчас наблюдаем, тоже драматическое. Антибиотики освободили им дорогу, косвенно повлияли на ослабление иммунитета.

В прежние времена люди со слабым иммунитетом погибли бы от бактериальной инфекции. Остались бы сильные, которые были бы, вероятно, нечувствительны и к вирусам в таком объеме. Проблема в том, что медицина наш организм ослабляет.

- Не сами по себе, а при помощи лекарств?

- Да.

- И каждое последующее поколение становится слабее.

- Да. Если мы говорим в целом, не просто про коронавирус, то мы должны понимать, что мы грубым образом вмешались в естественный отбор, что приводит к тому, что количество людей с геномом, который был бы выбракован естественным отбором, увеличивается.

По сути, мы сейчас портим свой геном тем, что мы лечим людей, которые были бы выбракованы. Я врач, я за лечение, чтобы не было кривотолков. Но мы просто должны понимать риски. Основная масса всех психических расстройств, например, генетическая. Они передаются по наследству.

Раньше люди, которые страдали психическими расстройствами, не имели шансов оставлять детей, строить семьи. Сейчас, когда у нас появились антидепрессанты, которые принимает сейчас треть мира, люди, которые раньше не имели бы детей, становятся родителями.

В результате накапливаются депрессивные гены, гены шизофрении и так далее. Психических расстройств становится больше, но их форма становится менее выраженной, сглаженной.

Мы уже знаем истории, когда исследователи напрямую вмешивались в геном человека. Китайский ученый который получил уже срок за свои врачебные действия, изменил геном девочек – теперь они не подвержены ВИЧ. Таких изменений можно производить много. Сейчас существует множество ограничений на изменение генома человека, но как только технологии продвинутся вперед и станет понятно, что мы способны избавлять людей от генетических заболеваний, мы начнем принимать законы, которые позволят вмешиваться в геном.

Хокинг предрекал в своей последней книге, что мы скоро сможем создавать «сверхлюдей». Потому что мы сможем менять их на генетическом уровне. Это уже реально! Другое дело, что действуют ограничения и существует большое количество рисков – технологии не отработаны и могут приводить к рождению франкенштейнов.

- Начиная от сериала «Хьюмен» и заканчивая отечественным «Больше, чем люди», становится очевидным, что появление даже не франкенштейнов, а некоего гибрида человека и робота – это не только сказки фантастов. Сколько лет до этого?

- Гибриды сейчас уже есть. Уже есть пациенты, которым интегрированы чипы, которые влияют на их двигательную активность, они позволяют людям с помощью «силы мысли» двигать курсором по экрану, управлять аппаратом, который помогает им передвигаться. Киборги… Существуют технологии, которые позволяют людям, лишенным зрения, смотреть через видеокамеру, которая связывается с чипом, который вживлен им в зрительную кору. Кора тренируется, воспринимая объекты через видеокамеру, и человек начинает видеть. Но эти технологии пока развиваются в медицине – чтобы помочь людям, лишенным каких-то функций, восстановить их с помощью дополнительных приставок.

Андрей Курпатов побывал в гостях у Тина Канделаки на Радио «Комсомольская правда»

Андрей Курпатов побывал в гостях у Тина Канделаки на Радио «Комсомольская правда»

Фото: Иван МАКЕЕВ

Параллельно идет второй процесс: исследования, направленные на то, чтобы улучшить интеллектуальные функции человека. Самое перспективное с точки зрения целого ряда значимых трендсеттеров в этой области – это создание имплантата, который будет иметь доступ к цифровым хранилищам, находящимся вне его. Вы сейчас гуглите пальцами, а сможете гуглить мыслью.

Хотя, что касается возможности присоединения нашего мозга к Гуглу или к большой интернет-сети, я лично испытываю и сомнения, и опасения. Не уверен, что наш мозг сможет справиться с этой дополнительной информацией. Он сейчас плохо справляется с той информацией, которую мы потребляем естественным путем.

Мышление большинства людей становится поверхностным – двигаются по информационной воде, как трясогузки, ни во что не вникают.

РОБОТЫ ДУБЛИРУЮТ ЧЕЛОВЕКА

- В мире будущего не останется профессий, которыми не смогут овладеть роботы. Когда вы прогнозируете первое ощутимое для человечества взаимозамещение с роботами ?

- Сейчас роботы дублируют деятельность человека. У нас к каждому роботу представлен человек, который контролирует его деятельность. Вы можете их не видеть, они сидят в огромным хабах за компьютерами.

Помните, телевидение переходило с аналогового на цифровое вещание? Какое-то время был период, что и то работало, и то. Сейчас, используя эту метафору, мы работаем и в аналоговом, и в цифровом режиме, поэтому у нас нет ощущения, что возникает риск безработицы.

Сейчас, наоборот, рынок востребует людей, которые должны создать технологии, которые потом смогут сами себя программировать.

Поэтому сейчас одни исследователи предупреждают, что все люди останутся без работы. Другие говорят – мол, посмотрите на факты: безработицы нет. И это правда, но в очень короткой перспективе.

В действительности, десять лет и технологические системы смогут самоподдерживаться, самонастраиваться, самопрограммироваться.

Я хочу, чтобы вы задумались, что сейчас происходит с человеком. С ним происходит драматическая трансформация, связанная с тем, что вся его жизненная активность начинает потребляться самим же интернетом.

Мы сейчас стоим на пороге следующей революции, которая будет в социальных сетях, которая будет значительно опаснее, чем та, которая была перед этим. Прежний технологический прорыв просто привязал нас к телефону, следующий – заставит нас сидеть, не передвигаться. Технологии VR и дополненной реальности позволят создать у пользователя полное ощущение, что он находится в рамках социального взаимодействия в реальном мире… Представьте, вы заходите в некий фейсбук, в нем к вам приходят люди, вы их видите, вы можете с ними разговаривать, они с вами разговаривают.

- А если человек начинает активно жить параллельной виртуальной жизнью?..

- Самое главное – утрата социальных навыков, так называемый цифровой аутизм. Это неспособность критически мыслить. Это информационная псевдодебильность. Если ребенок маленький с раннего возраста постоянно живет в этой среде – то это цифровое слабоумие. И все вместе, как основа – это цифровая зависимость, которая имеет точно такие же неврологические и биохимические корреляты, как и зависимость от наркотиков.

- Кунц в 81-м году написал роман «Глаза тьмы». Он предвосхитил появление смертоносного вируса в Ухане. Это типичная проницательность фантаста и знание экономической географии?

- Это просто совпадение. В мире происходит большое количество совпадений.

- Почему вы не занимаетесь политикой? Все, чем вы занимаетесь сегодня, это основа любой политической науки, науки по управлению людьми. Никогда не было желания? Не звали?

- У меня никогда не было желания. Сказать, что не звали, было бы неправдой. Конечно, когда ты популярный человек, к тебе обращаются с соответствующими предложениями. Но я уверен, что смогу принести значительно большую пользу, если я сосредоточу свою энергию и силы на тех вызовах, про которые мы, в частности, сегодня говорим.

ПРО ЦИФРОВОЕ СЛАБОУМИЕ

- Я во многих вещах с вами согласна. Вы как-то про детей сказали, страшно прямо.

- Цифровое слабоумие.

- Это же все происходит у нас на глазах. И что, в школе отбирать телефоны, запретить пользоваться интернетом? Тогда как получать образование? На все эти вопросы нет ответа.

- Я занимаюсь только нейробиологией. Я понимаю, как работает мозг, и я понимаю, как этот мозг поведет себя в той или иной ситуации. Образованием должны заниматься люди, которые понимают образование и т.д.

- Тогда проще. Что вы посоветуете родителям? Сегодня дети осваивают телефон и пишут эсэмэски в три года. Что вы посоветуете, когда можно давать в руки телефон, надо ли ограничивать время нахождения в интернете?

- Всем романтикам я предлагаю вбить в Яндексе или в Гугле - «обезьяна смотрит Инстаграм» и посмотреть. То, что ваш ребенок способен пользоваться телефоном, ничем не отличает его от обычного примата. Пользоваться им могут и наши ближайшие эволюционные родственники.

В этом нет никакой хитрости, он специально так сделан. То, что касается угрозы, которую несет цифровая среда для ребенка, она не в содержании даже, она в том, что в момент, когда ребенок растет, у него формируются нейронные сети, которые будут отвечать за то, как он будет запоминать информацию, как он сможет концентрировать внимание, как он сможет свои мотивации контролировать, свои желания, управлять своими эмоциями. Это важнейшие вещи, которым ребенок может обучиться только в аналоговой среде, при взаимодействии с другими людьми.

Если вместо родителей или нянь с ним работает бэбиситтер-телефон или планшет, у него не формируются те нейронные связи, которые способны сделать из него здорового в психическом отношении человека.

Проблема даже не в том, что он что-то не запоминает. Наш мозг вообще так устроен, он ничего не помнит. Мы не храним нигде истинных воспоминаний.

- То есть мы как рыбки гуппи, вы хотите сказать - помним только то, что видим?

- Скорее мы - как конструктор лего, у нас много-много элементов, из которых мы собираем, при необходимости, те или иные воспоминания. Я сейчас попрошу вас вспомнить первое свидание, и у вас из лего вашего мозга начнет собираться воспоминание о вашем первом свидании.

И вы его вспомните не так, как бы вы его вспомнили на следующей неделе после того, как это свидание прошло. У мозга есть свои особенные принципы работы, и они не такие, как нам кажется.

- А что тогда любовь, получается?

- У любви есть несколько состояний. Есть любовь, которая возникает при выраженном гормональном всплеске, и этот гормональный вслеск приводит к тому, что формируется любовная доминанта, которая заслоняет объективность. И мы идеализируем партнера, производим массу эмоций, нам управляет бульон из гормонов. Это состояние длится какое-то время, а затем проходит. После этого люди друг друга обнаруживают, видят себя настоящими. И дальше, если у них есть навыки общения, они могут узнать друг друга и построить отношения, в которых любовь будет привязанностью, заботой, ответственностью.

Но это уже другое состояние, а не тот гормональный бум, который был вначале.

Андрей Курпатов: "Я хочу, чтобы вы задумались, что сейчас происходит с человеком. С ним происходит драматическая трансформация, связанная с тем, что вся его жизненная активность начинает потребляться самим же интернетом".

Андрей Курпатов: "Я хочу, чтобы вы задумались, что сейчас происходит с человеком. С ним происходит драматическая трансформация, связанная с тем, что вся его жизненная активность начинает потребляться самим же интернетом".

Фото: Иван МАКЕЕВ

ПСИХИАТРИЯ — СЛОЖНАЯ МАТЕРИЯ

- У меня очень серьезная проблема. Я не знаю почему, но именно я привлекаю людей, которые начинают меня преследовать. У меня было несколько случаев подряд, когда у людей, видимо, было психическое расстройство, и это каким-то образом накладывалось почему-то на мою персону, и они считали, что слышат мой голос, я их зову, они конкретно ко мне приходят и т.д. Я с этим сталкивалась, была дико удивлена и даже спросила у психиатра, с чем это связано. Мой знакомый психиатр сказал, что такая яркость, витальность вызывает такую реакцию именно у людей с таким видом расстройств. Это так, как вы думаете?

- Я не люблю обсуждать проблемы психических заболеваний публично. Это все-таки очень сложная область. И люди, которые никогда не сталкивались с психическими расстройствами, не очень хорошо понимают, что это такое. Это огромная проблема, и это трагедии людей по всем сторонам этой истории. Потому что душевнобольной человек не виноват в собственном состоянии, родственники душевнобольного не виноваты, но они вынуждены с этим жить и ничего не могут с этим поделать, они просто обречены на такие отношения. Когда мы сталкиваемся с агрессивным поведением душевнобольных людей, необходимо идти к специалистам и искать способы минимизации последствий, угроз и т.д.

Психиатрия это сложная материя. Нельзя сказать, чтобы кто-то из нас в принципе был здоров. У всех есть разные особенности характерологические, которые делают нас специальными людьми. У нас есть генетические отклонения, которые могут в какой-то момент проявлять себя и приводить к развитию патологии. У нас есть, условно говоря, жизненные ситуации: просто сильный стресс может вызвать у человека невротическое расстройство, которое легко лечится, а может вызвать у него и психоз.

- То есть генетика может спать до того момента, пока не сработает какой-то триггер?

- Да, так обычно и происходит. Сейчас я говорю про здорового человека, который может пережить самый настоящий психоз и потом вернуться в здоровье.

- Вы сериал «Триггер» смотрите?

- Даже не знаю, что это такое.

- На Первом канале идет сериал, как раз связанный с психиатром и с его своеобразными методами. Он возвращает людей в прошлое и проживает с ними ситуацию, скажем так, не врачебными методами. Условно говоря, если ты боишься замкнутого пространства, то он выявляет, что ты когда-то испугался в детстве в сарае, куда тебя запер брат. Он тебя привозит в этот сарай и сжигает этот сарай при тебе, чтобы сжечь эту часть твоей памяти. Это выдумки или такой метод может быть?

- Если это сериал, то точно выдумки, потому что в кино все надо преподать в более ярком ключе, более образном и т.д. В психотерапии действительно существуют направления, которые используют разные методы. Условно говоря, человек, который страдает клаустрофобией, боится оказаться в замкнутом пространстве, действительно с ним проводится так называемая имплозивная психотерапия, когда человека помещают, например, на небольшое время в замкнутое пространство – чтобы он понял, что он от этого не умер. Потом поместили на подольше, потом еще чуть-чуть подольше. И постепенно мозг человека привыкает к тому, что замкнутое пространство не несет для него угрозы. Есть методы провокативной психотерапии, которые человека сталкивают с какими-то драматическими ситуациями, например, с унижением и т.д. К счастью, в России я, по крайней мере, не сталкивался с подобными методами, но в США, где эта психотерапия возникла, ее использовали.

Америка в этом смысле страна более свободная и готовая к экспериментам.

ПРО ЦИФРОВУЮ ГИГИЕНУ

- Скажите, что вы смотрите в интернете? Только себя?

- Себя я вынужден смотреть. Я автор и ведущий своего Инстаграма. То же самое касается YouTube, я сначала вообще ничего специально для него не делал, а мои студенты стали заливать туда внутренние лекции. Потом выяснилось, что у этих лекций какой-то невероятный спрос.

На улицах останавливают мужчины сказать спасибо, женщины - сфотографироваться. Я очень не люблю в целом публичность…

- Мы с вами проговорили про то, надо или не надо детям запрещать пользоваться интернетом. Тем не менее, какое количество часов нахождения в интернете безвредно для здоровья, как растущего организма, так и взрослого человека? Есть какой-то регламент?

- Регламенты есть. Реальный регламент предполагает, что до 3 лет ваш ребенок не должен иметь никакого экранного времени вообще. Никаких экранов до 3 лет.

Психотерапевт Андрей Курпатов на Радио "Комсомольская правда".

Психотерапевт Андрей Курпатов на Радио "Комсомольская правда".

Фото: Иван МАКЕЕВ

- Во взрослом состоянии сколько часов можно проводить в интернете, не деградируя?

- Здесь тоже есть правила так называемой цифровой гигиены. Условно говоря, если вы потребляете какую-то информацию в интернете, вы обязательно должны делать после этого паузу. Потому что если вы от этой информации перейдете к другой, предыдущая не сохранится в памяти. Поэтому если вы потребляете конкретную информацию, которую вы искали, а после этого даете себе 15-20-минутный перерыв, это хорошее правило цифровой гигиены.

- То есть информация лучше усваивается?

- Она вообще усваивается. А до этого она не усваивалась.

КАК УЛУЧШИТЬ РАБОТУ МОЗГА

- Три основных способа улучшения работы мозга?

- Первый - это все правила цифровой гигиены, о которых я регулярно рассказываю. Второе - это социальные коммуникации: нам крайне необходимо начать разговаривать друг с другом глаза в глаза.

И третье: обязательно иметь дело, в которое вы инвестируете собственные силы. Если у вас есть дело, в которое вы инвестируете собственные усилия, у вас не возникает аддитивных потребностей. То есть вам не нужно найти какой-то заменитель искусственный, который будет поглощать вашу избыточную психическую энергию.

У вас должна быть обязательно занятость, в которой вы несете ответственность, в которой у вас есть цель, в которой вы пытаетесь достичь определенных результатов. Итак, цифровая гигиена, социальное взаимодействие и наличие собственных целей, которые вы достигаете, и на которые вы тратите собственные усилия.

- Какие неограниченные возможности нам позволят остаться людьми, а какие нас уничтожат?

- Самый большой риск - это наше вмешательство в эволюцию, в работу мозга. Нам может казаться, что результаты этого вмешательства того стоят, но вполне возможно, отдалённые последствия окажутся драматичными. Мы - как дети с очень опасными игрушками: способность менять геном, интегрировать дополнительные устройства непосредственно в мозговую ткань и т.д. – всё это огромные риски.

Вторая вещь - мы должны прежде всего осознать собственную зависимость, собственную слабость, ущербность собственного мозга. Если мы этого не поймем, то этот надвигающийся на нас процесс технологической цивилизации надавит на все наши слабые места и просто уничтожит человечество. Не получается у мужчин и женщин строить нормальные отношения, технологии ударят тут…

ЧЕЛОВЕК ЧЕЛОВЕКУ НЕ НУЖЕН

- Человек человеку не нужен. Человеку нужен хороший робот.

- Да. С соответствующим эмоциональным контактом, с соответствующими впечатлениями и т.д. Курцвейл планирует первое полноценное романтическое свидание человека и робота в 2037 году.

- Но уже похожие куклы есть, они стоят 25 тыс. долларов, если не ошибаюсь.

- А самое главное, что возникновение виртуальной реальности, которая позволит вам использовать насадки, влияющие на чувствительность тела. Этого будет достаточно, не надо будет даже этого робота физически производить.

- Вы же сами сказали, что любовь вызывается определенным гормональным комплексом. Не может ведь роботизированная машина, пусть даже очень похожая на человека, вызывать выброс этих гормонов в кровь.

- Вы смотрели сериал «Силиконовая долина»?

- Конечно. Вы про какой сезон говорите? Я на первом закончила.

- Этот сериал хорош тем, что он отыгрывает все фактические драмы, которые развиваются реально в Силиконовой долине. И там в одном из сезонов есть эпизод, где герой влюбляется в знаменитого робота София, которая получила потом гражданство где-то в Арабских Эмиратах. Мы видим, как формируются отношения между героем и этим роботом.

На самом деле наша психика очень подвижна. Вероятность того, что мы на все это будем падки, очень велика. У нас есть слабые, уязвимые места. И технологии будут давить на эти слабые, уязвимые места.

Это коснётся и общения, и сексуальных отношений, и семейных отношений. Условно говоря, виртуальная реальность сможет создавать детей, с которыми вы будете играться, но при этом можно будет их выключать, когда они вам будут надоедать. Проблема в том, что технологии помогут нам реализовать наши мечтания, но в этот момент мы сами перестанем существовать.

- Скажите, кому вы в последний раз говорили «я тебя люблю», и кто вам в последний раз сказал «я тебя люблю»?

- У меня есть человек, которому я это говорю...

- Это женщина?

- Конечно. Ее зовут Соня Ким.

- Это ваша дочка?

- Конечно.

- Я хочу вас еще раз поблагодарить. Спасибо и за то, что, надеюсь, кого-то отговорили от экспериментов с собственной психикой. Верим в лучшее, надеемся на лучшее.