Премия Рунета-2020
Россия
Москва
+9°
Boom metrics
Политика6 декабря 2019 14:50

Леонид Кравчук: Водку мы пили уже после, когда решили судьбу СССР. А «нормандской четверке» - успеха и компромисса

Первый президент Украины - в интервью нашему обозревателю Александру Гамову
Первый президент Украины Леонид Кравчук.

Первый президент Украины Леонид Кравчук.

Фото: GLOBAL LOOK PRESS

- Алло! Здравствуйте, дорогой Леонид Макарович!

- Здравствуйте, Александр.

- Как у вас самочувствие?

- У нас хорошая погода, солнце. Где-то ноль градусов. Снега нет.

- У нас то же самое. Вы, наверное, догадываетесь, по какому поводу я звоню. Мы про вас не забываем. Я имею ввиду, про участников Беловежских соглашений. И всегда задаем один и тот же вопрос: совесть вас не мучает? Я - в хорошем смысле. Я просто почему вас об этом спрашиваю, потому что я вас хорошо знаю.

- Ну, наверное, и вам такие вопросы задают.

- Да, меня - мучает. Потому что я уже работал в газете. И ходил на съезды народных депутатов СССР. И переживал, конечно, из-за нашего Советского Союза. Меня мучает. А вот вас как?

- Знаете, я, когда анализирую Украину, что у нас было за эти времена до Беловежской пущи...

Если бы советская страна в 1991 году жила хорошо... Не было бы очередей, не было бы притеснений людей, им бы не диктовали, как жить, ходить или не ходить в церковь, ходить или не ходить на собрания...

А просто жили бы так, как, скажем, живут швейцарские кантоны. Там есть французские, итальянские и немецкие.

Я не помню, чтобы хоть один кантон, живущий в Швейцарии, поставил вопрос о выходе. Почему? Потому что им безразлично, этим людям, где жить, - в Италии или в Швейцарии. И здесь, и там - они говорят - на каком языке хотят, они ходят в церковь, в какую хотят. Они живут так, как они хотят. Никто им не определяет, как вставать, с кем ложиться, в какую кровать и с какой вставать.

- А что - разве сейчас со всем этим на Украине лучше?

- Я к чему? Если бы экономика Советского Союза и отношения республик к центру, центра к республикам, центра к нациям и народностям, демократия, свобода и права человека были бы достаточно высокими и отвечали интересам всех стран... Тогда бы никто - ни Кравчук, ни Ельцин, ни Шушкевич, не смогли бы собраться в Беловежье и подписать документ о Союзе.

- Значит, это вы Бориса Николаевича подговорили нашего?

- Нет, вы послушайте, что я говорю. Это будет полезно.

Вот вы говорили, что вас мучает совесть? Скажите, пожалуйста, после подписания Ельциным Беловежского соглашения, если вы считаете, что Кравчук его подговорил, - почему никто организованно, россияне, в том числе и вы, не пришли к Ельцину! Или - к правительству, которое уже было избрано россиянами, и не сказали: Борис Николаевич, снимай свою подпись, потому что будет плохо.

Ни в России, ни в Украине никто, заявляю официально, к Верховному Совету не пришел с протестом против подписания Беловежского соглашения. Я задаю вам теперь: есть у вас ко мне вопрос?

- Конечно, у меня есть вопрос... А сейчас что - на Украине стало лучше? Вы посмотрите, ведь я много раз бывал в Киеве и в других городах, и в Днепропетровске, и в Харькове, и в Одессе...

- Я понял вопрос.

- До того, как вы отдали власть националистам, по сути. Жизнь-то другая была. Ведь так же получается?

- Всегда много фантазий вокруг реалий.

Я задаю вопрос... Да, не всем стало лучше. Одним стало лучше, одним стало хуже. И не потому, что виновато Беловежское соглашение или встреча в Беловежье.

Виноваты - в том, что мы не захотели договориться между собой и помочь друг другу уважать друг друга и строить новую жизнь, помогая друг другу. Россия и сегодня ведет себя по принципу: делайте то, что мы хотим, а не то, что вы хотите.

- Мы, наоборот, идем навстречу. И - готовы. С газом готовы пойти навстречу. (В смысле - с его поставками.)!Мы очень переживаем.

- Это пока заявления. Нет же практических документов.

- Я надеюсь, что «нормандская четверка» оздоровит ситуацию во всех областях. Вы зря так пугаете Зеленского и говорите: ты потверже с Путиным! Ваши слова передавали. Я говорю: как же так? Леонид Макарович – мудрый человек.

- Как я сказал? Еще раз повторите.

- Якобы вы сказали, что будь потверже, будь жестче.

- Тверже – я такого слова не употреблял. Я сказал, что главная задача президента Украины в «нормандском формате» – отстаивать национальные интересы Украины. Скажите, мог я сказать иначе? Ты приезжай туда - и не отстаивай… А отстаивай интересы России. Это было бы идиотизмом. Я повторяю, как я сказал: «Главная твоя задача – отстаивать национальные стратегические интересы Украины».

- Да, помните, вы мне говорили, когда были выборы, что должен наступить мир. Люди хотят, чтобы мир был.

- И сейчас я хочу сказать, что и стою на точке зрения: чтобы добиться мира, надо слушать друг друга, идти на компромиссы. И не может быть заранее условий садиться за стол.

Садимся за стол и начинаем договариваться. Если заранее нам говорят: вы сначала договоритесь с боевиками Луганска и Донецка, потом мы будем говорить с вами. Вы сначала отведите войска, потом мы будем говорить с вами…

- Мы не говорим – «с боевиками».

- Вы не говорите, но мы-то знаем, кто там.

- И наших войск там нет.

- Давайте не будем пока цепляться за слова. Если бы нам не сказали это, то есть нам предварительно условия уже выставили. А потом говорят: давайте будем - переговоры. Если вы не выполните этих предварительных условий, мы с вами за стол переговоров садиться не будем. Это - есть. Вы же взрослый человек.

- Так не говорили.

- А как?

- Что мы все надеемся на конструктивную работу «нормандской четверки». А у вас, кстати, какие прогнозы? Чем закончится встреча в Париже?

- Тут все будет зависеть от желаний участвующих в этих переговорах. Мы при всём вашем критическом отношении к минским переговорам…

Вот в Беловежской пущей, мы приехали и приняли на себя ответственность. И приняли решение. Кому оно нравится, кому не нравится – история определит. Еще мало прошло времени, 28 лет для больших вопросов – это не история.

Если эти люди – Путин, Зеленский, Меркель, Макрон – сядут за стол переговоров и захотят договориться. Захотят, чтобы не было смертей на Донбассе, чтобы не было опасности в Европе, чтобы Россию не душили санкциями. Просто договориться: делаем такие шаги.

Но договориться – это означает, что не одна сторона уступает, а только через компромисс. Идем друг другу навстречу. Я это постоянно повторяю.

Я не вижу своими врагами ни россиян, ни немцев, ни французов... И не говорю, что только Россия во всем виновата. Да, мы знаем, сколько умирает людей на Донбассе.

У нас 1,7 миллиона людей ходят без крова, зарплаты и так дальше по Украине. Кстати, среди них больше половины – этнические русские. Поэтому философия так называемого «русского мира» и защиты русских, там, правда, добавим еще – говорящих на русском, но защита их таким способом, чтобы они не имели ни жилья, ни зарплаты, ничего, не имели своих домов, а там все разрушено, - я не думаю, что это правильная защита, извините за откровенность.

- Это можно до вечера дискутировать.

- О чем я говорю. Когда я говорю с вами, и сейчас, я называю факты. Я абсолютно ни одного слова не сказал сейчас с вами, не опираясь на конкретные факты, заявления министра иностранных дел России и президента России Владимира Владимировича Путина. Ни одного факта! То есть - ни одного слова.

- Вы сказали очень хорошие слова: надеюсь на компромисс.

- Я надеюсь. Я говорю: компромисс может быть. Я не обвиняю Путина и никогда не буду обвинять, что он защищает национальные интересы России. Он Президент России. Его избрали россияне. Он должен защищать их национальные интересы.

Я сказал Зеленскому: ты тоже будешь защищать национальные интересы. Если вы сможете там договориться, защищая национальные интересы Украины, Путин – России, - можно найти компромисс, чтобы, уступая в чем-то, не уступить в главном. Не перейти красную линию, за которой начинается рабство, падение нравственности, человечности, веры, силы и мужества любого народа, любой нации.

- Согласен. Святые слова – за компромисс. А вы в Беловежской пуще выпивали? Все гадают: охотились, выпивали?

- Нет, это все фантазии. Кто хотел – охотился, кто хотел – выпивал. Нет такого, чтобы кто-то кого-то заставлял.

Мы сели ужинать, белорусы поставили водку «Беловежская пуща» на стол. Я знаю, что я пью за свою жизнь не больше ста граммов, когда сажусь за стол. После этого мне плохо или голова болит.

Кто пил больше, кто пил меньше. Не было среди славян людей, чтобы они сели за стол и ничего не выпили. А если мы выпили, то это не есть какие-то нарушения. Мы не пили до заключения. (Беловежских соглашений. - А.Г.) Мы поужинали, попрощались и уехали. А поужинали – кто выпил больше, кто меньше. При любых условиях никто пьяным не был, это я вам говорю откровенно.

- Доброго вам здоровья. Мы восхищаемся вашей энергией. Стучу по деревяшке.

- Желаю вам успехов, до свидания.

ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ СССР забили, как кабанчика: 28 лет назад были подписаны Беловежские соглашения

Почему в декабре 1991 года лидеры РСФСР, Украины и Белоруссии - Ельцин, Кравчук и Шушкевич — подписали документ, похоронивший Советский Союз (подробности)