Зачем Анкара дразнит Вашингтон покупкой С-400 у России

Обсуждаем главные темы с Михаилом Леонтьевым и Ильей Савельевым

Савельев:

- В эфире «ГлавТема». В студии Илья Савельев, Михаилы меняются. В этот раз Михаил Владимирович Леонтьев с нами.

Леонтьев:

- Мы не хотели бы меняться, нас жизнь меняет. Мы в полноценном формате чувствуем себя только, когда мы втроем. К сожалению, это редко удается.

Савельев:

- Мы вместе с вами, уважаемые слушатели, страдаем от этого. Мне нравится, что, если кто-то из Михаилов отсутствует, то не ближе чем на 5-7 тысяч километров от этой студии. Потому что прошлый раз вы были во Владивостоке.

Леонтьев:

- Да, и в Китае.

Савельев:

- А Михаил Зиновьевич Юрьев сейчас в Хьюстоне. Смотрит, как затопило первый этаж его офисного здания. Мы ему дали поручение изучить эту ситуацию, как работает МЧС в США. 5 млн. человек эвакуировали. Это прям масштабная операция.

Леонтьев:

- Это во Флориде. В Техасе не эвакуировали столько народу. Но там была совершенная аномалия. Никто не ожидал. Там этот циклон, который обычно просто с какой-то скоростью куда-то движется, он пришел в Хьюстон и остановился. Три дня поливал водой Хьюстон. Этого вообще никогда не бывало. 130 сантиметров осадков выпало за три дня. Но там же не ровный рельеф, где поглубже, там хоть пять метров.

Савельев:

- Вопрос с точки зрения экономики. Потому что есть две точки зрения. Такого рода события, катастрофы, которые большие площади и объемы выводят из работоспособности, делают непригодными, потом их восстанавливать – это для экономики хорошо? На это деньги тратятся? Или это все-таки плохо?

Леонтьев:

- В том смысле, что это такое кейнсианское инвестиционное это самое? Да хрен его знает.

Савельев:

- Люди заняты, инвестиции есть. Или все-таки это траты для государства?

Леонтьев:

- Для государства это, безусловно, траты. Если у вас дефицитный бюджет, а в Америке он страшно дефицитный, то вам надо выделять откуда-то деньги, уже даже для бизнеса, который этим занимается. Это предложение для государства. Что лучше, что хуже – сказать трудно. Я бы вообще не стал углубляться. Я не специалист по тайфунам. Я могу сказать, что можно поговорить о каких-то эксцессах там уже социальных, политических или каких-то еще, связанных уже с тайфуном. Но тут пока еще ситуация не обговорена, еще не видно. А про сам тайфун…

Савельев:

- Об э том сказали в других новостных программах. Вы по тайфунам не специалист, но в международной политике немножко разбираетесь. Предлагаю начать с темы, которую сначала Владимир Владимирович затронул, потом Госдеп подтвердил. Я по поводу миротворческих сил на востоке Украины.

Леонтьев:

- Это, конечно, внешняя. С одной стороны, это самая глобальная и самая внешняя политика. А с другой стороны, Украина не является для нас, строго говоря, внешней политике. То, что она стала внешней политикой, это как раз и есть проблема, это корень проблемы. Она должна была быть внутренней. Обязана была оставаться внутренней по сути своей. По форме, конечно, хорошо бы, но хотя бы по сути.

Савельев:

- Эти разговоры по поводу миротворческих сил, которые звучат и с той, и с другой стороны, можно это называть зародышем консенсуса между противоборствующими сторонами?

Леонтьев:

- Это можно называть чем угодно. И зародышем консенсуса, и способом довести ситуацию до следующего уровня эскалации. Это как карта ляжет. Я не могу сейчас, и никто, наверное, не может точно сказать, как это будет развиваться. Потому что администрация Трампа подозревается в поисках попыток наладить отношения с Россией. Все время подозревается. И даже публично подозревается Кремлем в официальных комментариях, при всей дикой пакостности наших нынешних отношений. Другое дело, вопрос – насколько она вообще дееспособна в целом, насколько вообще дееспособна политическая система США в решении вопросов, выходящих за рамки внутренней гражданской войны. Потому что, когда у вас внутренняя гражданская война, вспомните внутреннюю гражданскую войну в России, например, или в тех же США, внешняя политика, как правило, остается на втором плане и является прикладной части.

Савельев:

- Это все проявления этой внутренней гражданской войны.

Леонтьев:

- Да, при том, что страна от этого не становится менее могучей сразу. Потом может стать. Но вся могучесть идут на самоуничтожение в основном. Надо вспомнить, когда мы говорим о миротворцах, давайте начнем с начала, то есть с самого содержания. В чем заключается противоречие очевидное? Это противоречие глобально. Потому что говорить о том, что все согласились, что нужны миротворцы наконец-то, ах, какой прорыв, - это довольно смешно. Потому что все согласились, что на территории должны быть войска. Только мы говорим, что это наши войска, а наш противник говорит, что это его войска. Это ситуация нормальной обычной войны.

Савельев:

- Но слово «войска» - это консенсус.

Леонтьев:

- Да, он относительно консенсус, потому что они друг в друга стреляют. Не дай боже. В данном случае речь идет о том, что Россия представила концепцию, где войска должны быть на линии разграничения враждующих сторон. А Украина настаивает на том, что войска должны быть на оккупированной территории. То есть эти миротворцы должны контролировать оккупированную территорию. Есть две функции у миротворческих войск, они различаются. Они иногда стираются, но в принципе они должны различаться. Это войска разделения, которые обеспечивают мир, они, конечно, имеют очень ограниченный, но силовой мандат они имеют. Или войска принуждения к миру, которые имеют практически не ограниченный силовой мандат. И, по идее, они должны превышать в своей мощи любые другие силы, находящиеся на этой территории.

Савельев:

- Судя по высказываниям…

Леонтьев:

- Еще один момент. В украинской концепции это вообще не миротворцы. Это иностранные оккупанты, действующие в интересах украинского режима. Поскольку речь идет о том, что они должны как бы деоккупировать оккупированную территорию, которую не может деоккупировать Украина, ведущая долгую победоносную войну с Россией последние четыреста, пятьсот или даже тысячу лет, но вот никак она не может здесь справиться. Это просто альтернативный подход. Но все прекрасно понимают: американская сторона, если у нее есть какое-то желание что-то сделать, тоже понимает, что единственный возможный вариант – везде. Если мы возьмем постсоветскую территорию, мы можем взять любую территорию, где существовал внутренний гражданский конфликт, войска могут существовать там и находиться только с согласия обеих сторон. Эти стороны должны быть признаны сторонами конфликта. Даже если кто-то будет продолжать демагогию о вмешательстве России, о поддержки ею повстанцев, террористов и так далее, есть сторона конфликта. Это было в Абхазии и Южной Осетии, и в Приднестровье. Причем формулы были разные. Но там, где войска эти входили, они имели некий легитимный международный мандат. И этот мандат базировался на признании вот этим международным сообществом, которое санкционировало нахождение там миротворцев, они признавались двумя враждующими сторонами.

Савельев:

- Чего на Украине пока нет.

Леонтьев:

- Они не равные. Например, Запад и сейчас не готов признать ни Абхазию, ни Осетию, все говорят про территориальную целостность Грузии, Молдовы. Но сторонами конфликта внутреннего они признаны.

Савельев:

- На Украине сейчас этого нет.

Леонтьев:

- На Украине это является частью минских соглашений. Минские соглашения очевидным образом признают республики сторонами конфликта. Главное в минских соглашениях, что формально ни США, ни Россия не являются сторонами конфликта. Это гражданский конфликт, в нашей трактовке, внутри Украины. Но реально сам конфликт генетически, политически и содержательно – это конфликт Соединенных Штатов и их союзников – Запада, то есть их сателлитов – с Россией.

Савельев:

- По сути, в минских соглашениях стороны конфликта прописаны, но фактически этого признавать никто не собирается. И это является камнем преткновения.

Леонтьев:

- Не никто не собирается, а мы не знаем. Если наши западные партнеры готовы признать их стороной конфликта и заставить своих украинских марионеток, а по определению – марионеток заставить легко, - признать их стороной конфликта, тогда ситуация… открывается возможность очень серьезной деэскалации. Вернемся к началу. Не поняв, не согласившись в неких фундаментальных предпосылках, говорить о деталях невозможно. Этот конфликт был сконструирован и к нему последовательно Соединенные Штаты шли с момента распада Советского Союза. Это известная концепция, что нельзя допустить возвращения Украины в российское пространство. Это Бжезинский формулировал. Пиком этого конфликта был государственный переворот, который устроили на Украине руками США. Это была целенаправленная деятельность, готовились боевики, готовилась провокация, готовились люди, которые готовы были их обслуживать. Осуществлялась целенаправленная деятельность пропагандистского, культурного характера. Его готовили. И, когда это произошло, было очевидно, что это сделали люди, которые хотят просто сломать тот исторический взгляд, что Россия нарушила статус-кво аннексией Крыма, еще чем-то. Статус-кво нарушили американцы. Они нарушили ситуацию, при которой они, постоянно поддавливая Россию, постоянно вторгаясь в сферу ее интересов в Восточной Европе и так далее, продвигая НАТО, продвигая военные угрозы, продвигая асимметричную угрозу по отношению к России, причем лживо тогда рассказывая, что это не против России, теперь у них счастье, теперь они могут это рассказывать: а теперь против России. Надо же, а кто-то думал раньше по-другому? Они просто вторглись в пространство, в зону исключительных российских исторических, геополитических, экономических интересов, не просто интересов – ответственности.

Савельев:

- Причем вторглись достаточно варварски.

Леонтьев:

- У меня был разговор с тогдашним послом Макфолом, он тоже уезжал, это было в Сочи. Я ему говорю: это самовоспроизводящийся конфликт, который придумали люди, которым это крайне выгодно. Им нужна игрушечная холодная война, в том смысле, что мы не являемся противником в холодной войне, нет противостояния систем. Россия не является угрозой для США. Соединенные Штаты все делали, чтобы быть угрозой для России. Мы даже в этой ситуации вели себя крайне сдержанно. Но когда вы врываетесь практически в наш дом, начинаете шарить по шкафам, делать капитальный ремонт, перестраивать все это, ни одно российское легитимное правительство, ни одна легитимная власть не может позволить себе согласиться с насильственным, по сути, путем насилия и спецопераций отрыванием Украины из нашего общего пространства. Она после этого перестает быть легитимной. Вы принудили нас к вмешательству.

Савельев:

- Причем мы прекрасно понимаем, зачем это сделано.

Леонтьев:

- Зачем. Чтобы использовать этот конфликт, слово за слово, он будет развиваться, для абсолютной регенерации конфронтации по типу холодной войны. Это очень выгодно для очень многих кругов. Это глобально не выгодно Америке. Что Трамп все время транслировал во время своей предвыборной риторики? Ровно это. Что это бессмысленный для Америки конфликт.

Савельев:

- Почему не выгодно?

Леонтьев:

- Потому что это, как сказал мой шеф Игорь Иванович Сечин по другому поводу: переключение внимания на негодный объект. Потому что Америка находится на грани, для Америки чрезвычайно важна защита своего глобального лидерства. Предыдущая американская власть транслировала то, что она понимает, что сохранение лидерства не совместимо с сохранением глобального доминирования. Нельзя везде, как при Буше, всем всё диктовать. Это невозможно. Это приводит к тому, что Америка надрывается. Тем не менее, они не сумели с этим ничего сделать. Они все равно продолжали старую политику. Сейчас ситуация такая, что вместо того, чтобы деэскалировать ситуацию, сосредотачиваться на реальных вызовах для Америки, Америка придумала себе удобную цель, удобного врага. Причем это не такая удобная цель, как ИГИЛ или еще кто-то. Япония чем была удобной целью? Япония была идеальным противником для Америки во второй мировой войне. Это сильный противник, это такой идеологически чрезвычайно легко демонизируемый противник. Это противник, который никогда не может победить США. У него для этого нет ресурсов и сил.

Савельев:

- С нами ситуация другая.

Леонтьев:

- Об этом знало не только руководство США, но и Ямамото, который командовал японскими силами. Он понимал, что так оно и будет.

Савельев:

- Мы тоже удобный соперник, потому что, может быть, мы и можем победить Соединенные Штаты, но мы тот соперник, с которым они не будут вступать в конфронтацию напрямую.

Леонтьев:

- Мы неудобный соперник. Потому что существует доктрина взаимного гарантированного ядерного уничтожения. Мы совсем не удобный соперник.

Савельев:

- Что делает нас соперником на бумаге или в СМИ.

Леонтьев:

- Люди, которые в данном случае делали этот выбор, они делали его не в интересах Америки, а в интересах собственных – групповых, корпоративных и так далее. Они на этом деньги зарабатывали. Очень большие деньги. Но одно дело, когда ты зарабатываешь деньги, как во второй мировой войне, и обеспечиваешь этим величие Америки. А другое дело, когда ты зарабатываешь деньги и этим создаешь для Америки в конечном итоге огромные проблемы. В частности, в том числе и принуждение к российско-китайскому сближению, которое тоже является, безусловно, долгосрочным вызовом для США. Там много всего разного. Важно, что это саморазвивающийся конфликт. Его можно какими-то нечеловеческими усилиями остановить, но его не надо подпитывать. Слово за слово. Потому что Россия не может отступить.

Савельев:

- Они нас загнали в угол, и это было их ошибкой, потому что мы вынуждены отвечать. А наш ответ для них – это достаточно серьезно.

Леонтьев:

- Наш окончательный ответ для них неприемлем.

Савельев:

- Сближение с Китаем – это хороший ответ.

Леонтьев:

- Это не так опасно.

Савельев:

- Бжезинский писал, что это страшный сон для них.

Леонтьев:

- Бжезинский уже умер, он старенький человек был. Кстати, он очень много сил потратил на то, чтобы пугать нас китайской угрозой и говорить, что вам надо быть с Америкой. Но при этом он все время пугал нас американской угрозой. И поэтому эффективность этого пугания была низка. А китайцы вообще на него плевать хотели. Он же придумал Чимерику – союз двух держав, которые обеспечивают новую стабильность будущего мира. Китай не откликнулся на предложение. Ребята, постойте здесь, где стоите. Если действительно есть воля, то, во всяком случае, мы можем наблюдать попытку нынешней администрации, учитывая страшную, абсолютно катастрофическую потерю доверия в отношении украинского режима, украинской власти и Украины вообще, это неприлично говорить на политическом уровне, но все западные спонсоры, партнеры и хозяева Украины понимают, что они вляпались в говно. Можно говорить, что говно недостаточно быстро проводит реформы, что в говне существует какая-то неимоверная коррупция, что говно вообще недееспособно, что от него все время пахнет говном. А чего вы еще хотите, если это говно? Каким-то образом, может быть, это и позитивное значение будет иметь для истории украинского народа, в процессе этих действий произошла какая-то очень четкая абсорбция говна, которое все всплыло наверх, которое стало доминировать.

Ведь еще одна проблема. Представьте себе, миротворцы встанут где-то между республиками, обеспечив мир. Даже дело не в мире. Дело в том, что гарантии от внешнего вмешательства во внутренние дела вот этих самопровозглашенных донецких республик. Они могут жить своей жизнью, они должны быть гарантированы, что украинская полиция, украинские спецслужбы не будут осуществлять свою деятельность на их территории с точки зрения наказания, поимки участников боевых действий, например. Очевидным образом они, наверное, не будут этого делать на территории Украины. Но дело в том, что территория Украины разделена военно-силовым путем, а большая часть людей, не приемлющих нынешний киевский режим так или иначе, в той или иной степени, которые бы никогда по доброй воле не согласились на существование внутри этого режима, проживают на той территории Украины, которая украинская.

Для примера. Есть такая модель, мои сербские друзья сразу практически, как начался конфликт на Украине, уже в достаточно кровавой фазе, они сказали: здесь ничего нельзя придумать, кроме Боснии. Это боснийское разделение – Боснии и Герцеговины на две зоны, исламо-хорватскую как бы федерацию и Республику Сербскую, это автономия внутри Боснии, которая обладает полностью внутренней автономией. Что касается внешней политики, я не очень уверен, что у Боснии и Герцеговины есть какая-то внешняя политика и она ей вообще нужна. Это территория, которая находится под внешним управлением и контролем. Поэтому и легко было разделить. Потому что Сербия потерпела поражение в войне сокрушительное. Сербию раздавили и разгромили всеми силами прогрессивного сообщества мирового. И это уже территория оккупированная. А на оккупированной территории легко наводить порядок рационально. Ну что, жалко, что ли, если люди не могут жить вместе, давайте сделаем так, чтобы они вместе не жили.

Савельев:

- Это важный нюанс.

Леонтьев:

- Там с границами, конечно, немножко пошалили, сербов сильно сдвинули. Но это не важно.

Савельев:

- Они находятся под внешним управлением одного хозяина. Украина не может похвастаться этим.

Леонтьев:

- Здесь другая ситуация. Здесь должно быть признание двух геополитических игроков глобальных, двух держав, хотя бы в данном регионе пользующихся сопоставимым влиянием, которые между собой договариваются. Это другая ситуация, что соглашение возможно только между США и Россией. Нормандский формат и так далее – все это, мы же понимаем, что это сателлиты. Мы разговариваем с сателлитами Соединенных Штатов, которые получают там мандат. Есть два типа мандата – идите на хрен отсюда и сами решайте, это не наша проблема, это ваша европейская, а мы вас морально поддерживаем, а так нас это не касается. И второй мандат – это делать, это не делать, сюда ходить, сюда не ходить. Тем не менее, все равно, это с позволения. Поэтому, если есть воля повернуть ситуацию глобально, очень удобно как раз изображать крайний трэш в Сирии, дипломатические представительства жечь, штрафовать за дым, продавать, передавать, гонять дипломатов косяками по всему миру. Это все очень создает ситуацию безумной борьбы.

А здесь расковырять ситуацию. Если обеспечить самостоятельность существования республик, формально в составе некой Украины, поскольку Украина все равно государство-сателлит в нынешнем виде, там другая проблема возникает. Ни одна украинская власть не согласится сама по своей воле на такое регулирование, потому что оно ее делегитимизирует и уничтожает. Она просто не нужна. Она прекрасно понимают, что это начало распада остальной Украины. Если не обеспечить эффективный оккупационный режим на территории Украины. То есть перестать ковыряться в носу, а заняться внутренними реформами так, как Америка ими занималась в оккупированной Японии. Я не говорю, что это хорошо для нас. Для нас, наверное, это очень плохо.

Савельев:

- Но это заморозит конфликт.

Леонтьев:

- И на самом деле это невозможно. Нынешняя Америка этим заниматься не будет.

Савельев:

- А как красиво американцам выйти отсюда? Есть понимание, что для них это невыгодно.

Леонтьев:

- Это возможность исполнить минские договоренности. Исполнив минские договоренности, мы выходим из режима санкций. А выхода из режима санкций, мы восстанавливаем нормальное человеческое существование на земле.

Савельев:

- Но крымские санкции останутся.

Леонтьев:

- Да кого из них волнуют крымские санкции? США никогда не признавали принадлежность к СССР прибалтийских республик. Ну и что? Это даже разрядке не мешало и совместным полетам в космос, целованию в губы, Горбачеву не мешало. Потом все распалось. Ну и что? Мы можем для симметричности не признать присоединение Пуэрто-Рико. Можно даже организовать небольшую группу пуэрто-риканской оппозиции где-нибудь в Брянске.

Олег из Каширы:

- Конечно, вся трагичность в чем. Мы четыреста лет были разорваны татаро-монгольским и польским игом. И четыреста лет мы вместе. И вот как нас можно считать разными народами? Я послушал Шевченко, у меня волосы дыбом встали, что мы разный народ. Это дикость какая-то. И мы приглашаем еще западные силы участвовать в нашем умиротворении. Господа, как это называется? Знаете поговорку: тетя кошка, приходите нашу мышку покачать. Трагедия, господа! Что Сербия, что другие страны. Никакие миротворцы. Это начало распада и войны – будущей страшной войны между братьями славянами. Как нам это преодолеть? Почему Переяславская Рада всю жизнь боролась против поляков? А теперь их объединяют против нас.

Леонтьев:

- Я вас полностью поддерживаю с эмоциональной точки зрения. И основная мысль, что мы, конечно, один народ. Я только думаю, что вы как-то неправильно поняли Максима Шевченко. Он не мог технически утверждать, что мы с украинцами разные народы. Может быть, он говорил про какие-то там отдельные территории типа Галиции и Волыни, во-первых, потому что он Максим Шевченко. Я немножечко знаю его мировоззренческие позиции, они могут быть разными, сложными, но вот это явно не входит.

Савельев:

- Здесь концептуальный вопрос – как нам склеиться обратно?

Леонтьев:

- По поводу Переяславской Рады. Традиции предательства в украинской элите не утихали никогда. Это серьезная очень традиция. Мы народ один, а все-таки некоторые особенности, даже региональные, они поведенческие, темперамента, они присутствуют. Есть разница. И после Переяславской Рады все украинские гетманы друг за другом переходили на сторону врагов, кончая известным товарищем Мазепой, после этого все это безобразие закончилось.

Савельев:

- Когда мы говорим, что мы один народ, мы имеем в виду, что мы один народ с Украиной, который до венгерской границы? Или все-таки граница нашего единого народа раньше?

Леонтьев:

- Мы имеем в виду, что украинский народ в основе своей, то, что там с Галицией и Волынью в течение более столетия делали австро-венгры, австрийцы, это была целенаправленная деятельность по изменению идентичности, это и получилось, но мы сейчас видим, что в части получилось. Просто всё освоение всей территории большой исторической России происходило совместно. И Украина существует, как и Россия, от Одессы до Владивостока, так и Украина существует от Одессы до Владивостока и Петропавловска. И все эти люди, когда мы говорим о народе, вы посмотрите на этих тварей, которые сейчас отираются в украинской власти. Да среди них этнических украинцев половины не наберется. Буряты, которые переместились совсем недавно, Аваков – бакинец. Бакинец Аваков обнаружил, что украинцы являются не тем народом. Мишико Саакашвили – еще один, парень не поступил по разным причинам по блату в МГИМО, поэтому поступил в МГИМО киевское. В силу того, что до туда у него не хватило связей и блата. Блата хватило на Киев. В связи с этим он становится великим украинским политиком, претендует на щирое украинство. Это все смешно. Это ни о чем. Только идиот может на эту тему рассуждать конченый. Все украинские националисты, более или менее вразумительные, говорят о том, что нам нужно свою историю придумать. Им нравится это. Потому что они люто и очень ликвидно ненавидят Россию.

Действительно, это возможность реализации буквы минских договоренностей. А кроме буквы в них ничего нет. Смысла в них никакого – ни исторического, ни политического – нет и не было никогда. Единственный смысл, если, действительно, перестанут стрелять, это уже хорошо, это очень большой смысл. Другого никакого смысла в них нет. Потому что это не решение проблемы, а это фаза к дальнейшему его развитию, где каждая страна будет по мере возможности и интереса, и сил стремиться как-то его отыграть в свою сторону.

Савельев:

- Это уже будет разговор, а не стрельба.

Леонтьев:

- Это можно будет интерпретировать как величайшее достижение и с российской стороны, и с американской. Легко. Проблем с этим нет. Было бы желание. Это возможность выбраться из тупика, который загоняет нас в абсолютно ложную конфронтацию. В ней есть свои преимущества для определенных сил и кругов США. В них есть определенные преимущества для России в целом как для государства. Потому что наше государство больное, оно все живет в иллюзиях зависимости, аффилированности и неспособности существовать без Запада и вообще без каких-то там внешних даже не сколько товаров, сколько рецептов.

Вот визовой режим. Как американцы легко отказались давать визы. Я в свое время сказал, что вот эти новые американские последние санкции, которые на самом деле в переводе на русский: а идите вы все в одно место! – эти санкции в это же место посылают не только людей, которые к Америке всегда относились плохо или, во всяком случае, считали ее реальным геополитическим противником, но тех, которые в Америке видели единственный свет в окошке. Вас же слили, ребята! А теперь, кто ходит за этими американскими визами? Кому они нужны? Да в первую очередь людям, которым нравится Америка, которые без Америки жить не могут. Для них это проблема. Эти репрессии против «пятой колонны»». И практически вся нынешняя американская политика является репрессией против «пятой колонны», потому что ей эта «пятая колонна» не нужна. Потому что, воюя с нами, Америка с нами не воюет, она воюет сама с собой. Мы ей мешаем постоянно. Лезем, пытаемся что-то объяснять. Это форма гражданской войны, пока холодной, внутри Америки.

Савельев:

- И эта ситуация с визами – яркое тому подтверждение.

Леонтьев:

- Раньше администрация США… санкции раньше были очень техничные, они могли ошибаться, но они стремились, у них была задача найти, активировать «пятую колонну», заставить ее давить на Путина, может быть, свергнуть его, как-то держать нас в узде, говоря о том, что, ребята, если вы будете себя хорошо вести, мы, может быть, санкции ослабим. А когда вас просто посылают, то весь этот инструментарий оказывается лишним, он не интересует.

Савельев:

- Хотелось бы перенестись в пределы Бульварного кольца.

Леонтьев:

- Практически в зону Кремля.

Савельев:

- 9 и 10 сентября в Москве прошел День города. Власти города подарили жителям «не парк, а игрушку», как нам пишут, парк Зарядье. Но последствия – как после большой пьянки. 10 тысяч растений уничтожены, разбит стеклянный купол, крыша над филармонией – кто-то туда кинул камень. Весело провели День города.

Леонтьев:

- И разбиты какие-то фонари. Но самый страшный ущерб нанесен растениям. 10 тысяч растений вырвали, утащили, вытоптали. Я представляю, что можно вытоптать траву и мох. Но вытоптать деревья довольно трудно. Даже обладая способностями к вандализму. 9-10-го туда ходили люди по пропускам.

Савельев:

- Я думаю, Владимир Владимирович вряд ли этим занимался, не вытаптывал.

Леонтьев:

- Я думаю, что у организаторов и хозяев парка вряд ли хватит смелости обвинить Владимира Владимировича и сопровождающих его лиц в вытаптывании таких масс зеленых насаждений. Это радикально и в это не очень верится. Народ культурный ходит по дорожкам. У меня в силу знакомства с практикой работы любимой мной московской мэрии возникает ощущение некоторое, что не все 10 тысяч насаждений были вытоптаны.

Савельев:

- Некоторые были даже не посажены?

Леонтьев:

- Да, потому что я помню, как меняли плитку, которая в конце концов кончилась гранитом. Давайте мы теперь расскажем, что вытоптали плитку. Примерно так и было, она вытаптывалась. Следующий этап будет вытаптывание гранита. Я думаю, за сколько времени московские вандалы вытопчут гранит, а также выковыряют его на строительство собственных сооружений, дач, бастионов, надгробий.

Савельев:

- Гранит вытаптывают, деревья вытаптывают.

Леонтьев:

- У меня есть нехорошее подозрение, что значительная часть была вытоптана до того. Эта замечательная фраза: для замены придется покупать 10 тысяч новых растений. Но их же опять вытопчут! Если народ вандалы, то он так быстро явно не перевоспитается. Поэтому есть перспектива, если мы каждые три дня будем покупать 10 тысяч новых растений, плитка отдыхает. Можно закончить уже с гранитом и перейти на озеленение. Потому что идея вытаптывания пока еще не приходила в голову в нашей муниципальной практике.

Савельев:

- Вы намекаете на то, что надо москвичам перестать заниматься самобичеванием. Потому что многие расстроились – дескать, в каком обществе мы живем!

Леонтьев:

- Вообще надо сказать, что народ склонен, я не знаю про Москву, я никогда не видел такого в Москве, вот как только в Москве стали делать красивые стеклянные остановки, их практически довольно быстро перестали бить. Потому что, если что-то стоит грязное, замызганное и похожее на сельский сортир, то на нем надо написать и потом использовать его по назначению рано или поздно. А если не похоже, то как-то не всегда. Во Владивостоке народ, у нас есть некое административное здание, вокруг которого территория приведена в некое эстетическое достаточно приличное состояние. Там есть забава местной молодежи. Они швыряют камни в фонари. Остановить это невозможно. Это ментальность. Поэтому всяко может быть. Но не в таких количествах. Надо все-таки держаться в своей отчетности реальности. За такое короткое время такой колоссальный ущерб могли нанести только организаторы. Значит, он был там все-таки заложен. Я еще раз говорю – я не знаю, но мысль эта невольно возникает, особенно на фоне остальной общей практики. Потому что парк правда очень хороший. На мой взгляд, это правильная идея, когда вместо того, чтобы строить какой-то старый новодел, строить какие-то новорусские-старорусские лофты для выставочной деятельности, это же вообще традиция многих городов, подвергшихся по разным причинам воздействию антропогенному – человека. Берлин, например. Такая современная зона. И тогда у вас то, что является действительно историческим наследием, оно совершенно иначе смотрится. У вас есть уважение к истории – это историческое здание. А остальное можно закрыть таким вот современным дизайном. Там мост вызывает некоторые вопросы.

Савельев:

- Парящий?

Леонтьев:

- Он не парящий. Я бы сказал, что делает этот мост. Но все-таки я пощажу, во-первых, себя. Потому что могут опять привлечь. Это совершенно не парящий мост. Он спорный. Мосты вообще должны как-то…

Савельев:

- Это эстетический спор.

Леонтьев:

- Он не эстетический. Сооружение не должно быть идиотским, как минимум.

Савельев:

- Решение по поводу организации парка достаточно смелое. Наступили на горло себе в плане финансов. Это было личное распоряжение Путина, чтобы сделать парк, а не застраивать дорогостоящим жильем.

Леонтьев:

- Его все равно застроили. Жильем его никто застраивать не собирался. Но его могли застроить зданиями общественно-культурного назначения. Это запросто. Собственно, оно и застроено в какой-то степени. Тем не менее, эти здания, скорее, гуманитарного характера, нежели чем бизнесового.

Савельев:

- На них много не заработаешь.

Леонтьев:

- Кроме концертного зала, который там был всегда и который находится низко. И с самого начала была идея его сохранить. Это некая традиция, в том числе советская. Это музей советской эстрады. А представьте себе эту толпу людей, десять тысяч человек, каждый несет себе насаждение. И вот они такой плотной массой покидают парк.

Савельев:

- Это программа озеленения. Перейдем к теме прошедших по всей стране муниципальных выборов. Очень уж это все созвучно. Главный вопрос, который хотелось бы задать: что это за событие? И что мы на этих выборах выбирали? Если ты приходишь на избирательный участок и смотришь на этих депутатов в первый раз. Ты голосуешь по цвету глаз, грубо говоря.

Леонтьев:

- Москва, если уж корректно переходить от одной темы к другой, хотя она вроде бы муниципия, не является субъектом муниципальных выборов, точнее, местного самоуправления. У нас произошла страшная вещь с местным самоуправлением. У нас там кто-то победил, какие-то политические силы. Я совершенно не хочу заниматься историей победы "Единой России" или победы оппозиции на этих выборах, и какой оппозиции. Это все маразм. Потому что гражданское общество, гражданское самоуправление начинается с местного самоуправления. Но именно потому, что оно не политическое. Местное самоуправление настолько должно быть местным, что люди должны практически знать или через одного человека знать всех, кто участвует в этих выборах. И относиться к ним с точки зрения своего бытового человеческого опыта. Может этот человек заниматься эффективно обустройством канализацией, защитой в том числе зеленых насаждений, исторических памятников, какими-то детскими учреждениями, достаточно ли он для этого опытен, приличен, порядочен, работоспособен, есть ли у него в голове что-то. С этой точки зрения. И вообще как раз это и есть реальное обустройство жизни на земле.

Все национальные проблемы, культурные проблемы, проблемы организации быта, они должны решаться в этих общинах. Это должны быть общины. Если у вас нет общины, вам не нужно никакого самоуправления. Даже в доме, где я жил, я очень долго не доверял людям, которые чего-то активничали, хотели сменить управляющую компанию, потому что та была плохая. Никакой политики у них не было в голове. Потом вдруг оказалось, что это эффективные ребята, которые каждую копеечку используют для того, чтобы плитку поменять, сделать озеленение. Я им по факту доверяю. Я за них проголосую, за все, что они придумают. Потому что я вижу, что люди работают. Они вместо меня делают дело, которым мне заниматься некогда и не хочется. Но я вижу это. Причем здесь политика? У нас не просто местное самоуправление как-то присоединили к политической системе, они через эти муниципальные фильтры воткнули просто его в политическую систему, как перчатку гинеколога в одно место. И зачем это делается?

Я вернулся к той политической модели, которую мы всегда с Михаилом Зиновьевичем Юрьевым отстаиваем. Речь идет о том, что мы не являемся сторонниками всеобщего избирательного права на уровне политическом, то есть на уровне государства и так далее. Мы считаем, что это профанация. В тот момент, когда вы даете всем прямое равное избирательное право, вы начинаете выхолащивать его. Потому что в таком виде оно просто не работает, оно опасно для существования сообщества и государства. А вот как раз на местном уровне именно самоуправляемые общины, как в Америке шерифа выбирали. Я уверен, что именно обустройством жизни на земле могут заниматься все проживающие постоянно там. Там даже не нужно ни гражданства, вообще никаких ограничений быть не может. Люди живут неким комьюнити, они в нем определяют, как им жить. Когда магазины должны открываться, закрывать, можно ли курить в ресторане. Как они решили, так оно и будет.

Савельев:

- В этом нет политики.

Леонтьев:

- Как строятся гендерные отношения и так далее. Они живут своим комьюнити. Люди универсальными политическими правами пользуются, а это им не очень важно. Вот они как раз, зная друг друга, могут нормально выбрать, если им надо. Когда у вас на такого рода выборы ходят 20-30 % человек, это значит, что эти выборы не легитимные. Хотя во всем мире так. Так они во всем не легитмные. И они настолько связаны со случайностями, технологиями, ошибками, что это не есть легитимные выборы людей, а это есть какой-то набор случайно сложившихся обстоятельств. Кости кидать проще, чем то, как это делается сейчас.

Еще один момент. Для того, чтобы это было эффективно, у местного самоуправления должны быть определенные ясные полномочия и источники их реализации. У них должны быть какие-то, сообразные с уровнем развития данной территории и страны, ресурсы или источники получения этих ресурсов, или какие-то полномочия, которые позволяли бы определять источники получения. Например, придумывать сборы и налоги. Ты пойди, если ты живешь в маленькой общине, придумай с людей сбор. Тебе наваляют в тот же день, если люди не поддерживают. Ты должен получить на это мандат, в том числе и на выборах. А так здесь не долго бежать – зашел за угол и навалял.

Савельев:

- На хозяйственных муниципальных выборах, где мы должны выбирать хозяйственника, мы руководствуемся критериями его политической принадлежности, а не способностью вести хозяйственную деятельность?

Леонтьев:

- Непонятно, чем мы руководствуемся. Это такая ничтожная часть избирателей приходит туда, загадка, чем они руководствуются. А чем руководствуются люди, которые этими выборы не интересуются? Можно говорить, что они дико аполитично. Но они же на другие выборы приходят по 60-70 %, а на эти выборы – по 10-30 %. Это же существенно. Значит, для них разница есть.

Савельев:

- Может быть, мы пытаемся представить себе одну цель у этих выборов муниципальных – дескать, мы должны выбрать хозяйственника, который будет руководить. А у них на самом деле заложена другая цель – какая-то политическая?

Леонтьев:

- Я все пытаюсь избегать ясной человеческой лексики. Цель – кого-нибудь наколоть? Это имеется в виду?

Савельев:

- Наколоть и продвинуть.

Леонтьев:

- Эта цель не является, на мой взгляд, благородной. И она не является к тому же еще и конструктивной. Политическая система не должна быть построена на манипулировании. Манипулирование будет присутствовать в какой-то степени, наверное, всегда, она построена на нем не должна быть. Она должна быть построена на реальном доверии и на понимании людей, кого они выбирают. У нас этому критерию соответствуют только выборы президента. Потому что президент – равно выборный царь. И люди понимают, кого они выбирают. Они выбирают отца нации, царя, президента и так далее. Выбирать, а не принимают по наследству. Почему зачастую обняться с Путиным где-то на билборде, а лучше вообще в эфире, а лучше – вживую, является идеальной гарантией выборов? Потому что это доверие транслируется, оно настоящее. Если вы будете обниматься с Филиппом Киркоровым, это не значит, что за вас проголосуют, даже фанаты Филипп Киркорова. Потому что у них в голове есть понимание, что одно дело – петь, другое дело – страной управлять. И доверить ему себя. Это разные вещи. Автограф можно просить, даже еще что-нибудь хотеть. А вот это – разные вещи.

Здесь понятно, здесь легитимность есть полноценная. Можно претензии разные предъявлять, но это реальная полноценная легитимность. А уже парламентские выборы – это невесть что. Это трансляция в какой-то степени президентской легитимности. Она и так есть. Я вообще считаю, что у нас парламент существует постольку, поскольку положено. Но если бы его не было, а чего бы на этом месте выросло? Может, там еще худшее появилось что-нибудь.

Савельев:

- Все понимают, что парламентские выборы выборами сложно назвать, потому что то, что нам предлагается на этом столе, есть практически невозможно.

Леонтьев:

- Ну почему? Эти партии не хуже, чем у Пронькиных. Партии как партии. Они везде чрезвычайно спорны с точки зрения легитимности. Вопрос в лояльности людей политической системе и зомбированности их. Она у нас достаточно высока у значительной части населения. И у них высока. Она просто разная. Она исходит из разных посылок, из разного менталитета, из разного понимания, кого и зачем ты выбираешь. Эти партии – они не партии. В Германии партии – партии. А во Франции партии – партии. Мы видели, как строятся президентские выборы во Франции. Просто марафон по поливанию грязью и вытаскиванию из рукава вовремя компромата, с неравными условиями для бегущих. Один бежит с ведром, а другой – с наперстком. И что он может сделать? Наперсток говна – кому он нужен? Его даже не заметит никто.

Савельев:

- Ведро той же субстанции тяжелее будет. Комментарии по поводу дела АФК «Система» и Улюкаева.

Леонтьев:

- Я в этой студии выступаю как журналист, публицист, болтун. Но я специально должен сказать, что этот кусок относится к моей компетенции как сотрудника великой компании «Роснефть». И я в данном случае буду отвечать, понимая, что я транслирую позицию компании. В остальных случаях это даже близко не является позицией компании. Это мое право и в какой-то степени хобби, как просто гражданина и человека.

Савельев:

- Хобби – нахождение здесь.

Леонтьев:

- Я имею в виду все политические комментарии и так далее. Я вообще стараюсь не использовать студию в корпоративных интересах. Но я считаю, что эти дела выходят за рамки корпоративные, они являются хедлайновыми новостями. А поскольку в данном случае я могу постараться убедительным образом разъяснить какие-то вещи, которые могут быть непонятны, я с удовольствием это сделаю.

Савельев:

- Начнем с АФК «Система».

Леонтьев:

- Это два разных дела. Одно – это арбитражный гражданский процесс, в котором «Башнефть» в первую очередь и «Роснефть» в интересах «Башнефти» является стороной. Другой стороной является известная очень крупная корпорация АФК «Система». Это спор о нанесении или не нанесении убытков в процессе распоряжения АФК «Система», причем не во всем процессе, а в одном из эпизодов этого процесса. Распоряжение АФК «Система» акциями в то время, когда она числилась владельцем контрольного пакета акций «Башнефти».

Савельев:

- В чем суть претензий «Роснефти»?

Леонтьев:

- Была проведена реорганизация, которая, по сути, была неправовым, незаконным способом выведения активы. Активы выводились сознательно, компания знала о том, что она распоряжается акциями незаконно, что акции должны быть переданы государству. Существует прямая связь между временем проведения реорганизации и последующим возвращением акций государству. Ответчик - АФК «Система» - действовал исключительно в своих корыстных интересах, игнорируя интересы «Башнефти», поскольку понимал, что акции будут переданы государству. И дальше есть уже признание ущерба в той части, в которой суд считает возможным их признать. Он признал номинальную сумму ущерба. Что касается пересчета валютных рисков, он часть активов пересчитал. Что мы имеем правовые основания пересчитывать на курсовую разницу, он признал. Но не признал, что на эту разницу должна быть пересчитана вся сумма ущерба. Эта позиция спорная, будем ли мы ее оспаривать, зависит от разных обстоятельств.

Сейчас речь больше идет именно о пресловутой возможности мирового соглашения, о которой говорил президент. Он предполагает, что такое возможно, что он ни в коем случае не может и не будет вмешиваться в спор, тем более в судебное дел. С точки зрения интересов экономики, интересов экономической конъюнктуры, конечно, хорошо бы компании договорились. Мы все услышали президента. Мы сформулировали свою позицию. Наша позиция заключается в том, что мы готовы договориться, мы готовы остановиться на решении суда. Если с этим согласятся наши оппоненты. Мы готовы получить возмещение ущерба, определенного судом. Не эскалируя ситуацию дальше. Поскольку это же решение суда дает все основания для дальнейшей эскалации, для дальнейшего истребования следующих возможных убытков. Те же дивидендов. Если вы незаконно владели акциями, понимали, что они вам не принадлежат, и действовали исключительно в собственных интересах, злоупотребляя правом, значит, непонятно, с какой радости вы себе платили не просто дивиденды, а невиданные по масштабам дивиденды.

Но мы согласны, что если эти дивиденды будут возвращены, они как раз как бы случайно почти равны по сумме. Там 136 миллиардов, здесь – 133 миллиарда выведенных дивидендов. Если они будут использованы на погашение задолженности, нас это удовлетворит. Мы готовы помочь АФК «Система» в организации кредитов. Если эти дивиденды, а средства эти деться никуда не могли, они могли либо быть лично выведены в интересах конкретных акционеров, то есть ими, либо реинвестированы, но тоже ими же. Потому что дивиденды принадлежат собственникам, а не какой-то размытой компании. Мы говорим только о той части дивидендов, которые получены собственниками.

Савельев:

- А правда, что Евтушенков сейчас под домашним арестом?

Леонтьев:

- Нет, конечно. По решению какого суда он может быть под домашним арестом? Человек перепутал обеспечительный арест акций с арестом человека. В медийном и пиарном пространстве словом «арест» очень сильно манипулируют. Обеспечительный арест никак не затрагивает деятельность компаний. Просто вы не можете какую-то часть акций, которая обеспечительно арестовывается в интересах обеспечения возможного иска, вы не можете ее отчуждать. Вы не можете продавать эти акции, закладывать, дарить и так далее. Но они работают, они в вашей собственности. Никто не вправе до решения суда, вступившего в законную силу, даже обратить эти активы на погашение чего-то. Тем более в рамках арбитражного процесса какой может быть арест? Арест может быть в рамках уголовного процесса. Это другая процедура. Когда Владимиру Петровичу предъявлялись обвинения в незаконном отчуждении акций, тогда он и находился под домашним арестом. Поскольку он пошел в форме деятельного раскаяния и акции вернул, было принято решение. Но тогда не была предметом рассмотрения сама процедура или процедуры, происходившие в процессе владения этими акциями.

Савельев:

- По поводу Улюкаева. Процесс достаточно громкий.

Леонтьев:

- Он громкий не в силу интереса к теме коррупции и к теме содержательной. А он превращается вольно или невольно в некий фейк, есть основания считать, что это способ манипулирования общественным сознанием. Процитирую Игоря Ивановича Сечина, который сказал, что на языке спецслужб это называется – переключение внимания на негодный объект. Негодным объектом является корзинка. У нас все якобы умные журналисты все время путают две вещи, два высказывания Сечина. Первое – про негодный объект. И второе – про профессиональный кретинизм. Они относятся к разным аспектам заслушивания и дальнейшего раскручивания одной и той же записи. Корзинка, безусловно, имеет некое не содержательное, но хотя бы косвенное отношение к факту и процессу получения взятки. Поэтому ее существование закономерно в какой-то степени. Но не закономерна и идиотична замена факта получения взятки и истории с доказыванием или не доказыванием получения взятки с этой хохмочкой про всякие корзинки.

Фраза о профессиональном кретинизме относилась к зачитыванию в открытом заседании, в присутствии журналистов монотонным голосом с начала до конца материалов прослушек, содержащих, как минимум, чувствительную, конфиденциальную информацию. А вообще там могло содержаться все, что угодно. Это было совсем беспрецедентно. Потому что на самом деле есть огромное количество процессов и у нас, и во всякое время, и в самое страшное, и в самое что ни на есть экстра-либеральное, по мнению многих, где использовались оперативные материалы. Причем даже на уровне гораздо более низком, нежели чем общение министра и главы крупнейшей в стране корпорации. И где обсуждались темы общеполитического, общеэкономического, корпоративного характера. Но не зачитывают такие вещи, в принципе.

И очень странно, что господин Улюкаев, которого контузило, очевидно, он уже понял, что к прошлому возврата больше нет, он любит у нас классику цитировать, контузило совсем, он забыл, что он был совсем недавно министром Российской Федерации, он мог бы обратить внимание на то, что этого делать не надо. Он там присутствовал при этом. Ему это в голову должно было прийти автоматически. И это, может быть, даже его репутацию в какой-то степени улучшило, уж точно не ухудшило. Вместо этого его адвокат требует каких-то извинений от Сечина, совершенно нелепых. Что выглядит и лицемерно, и крайне… дурной пиар.

Савельев:

- Владислав из Владимира.

Владислав:

- Когда у нас в конце концов прекратится, когда за мешок крупы или за курицу людей в СИЗО сажают, а тех, кто миллиарды берут, их под домашний арест, когда они могут свои дела решать? Откуда берутся миллиардеры?

Леонтьев:

- Начну со второго вопроса. Миллиардеры понятно откуда берутся. Они берутся, наверное, напрасно. Это, может быть, даже не вина миллиардеров. Потому что в Китае количество миллиардеров давно уже превысило наше. Понятно, откуда они берутся, если мы посмотрим на рост китайской экономики, как это все выглядит. Они берутся потому, что формы рыночной экономики при учете национальной специфики способствуют экономическому росту, когда у вас есть внятная нормальная экономическая политика. Я сейчас воздержусь от оценки экономической политики, поскольку в данной части беседы я выступаю от имени компании. Откуда они берутся у нас, довольно трудно понять. Потому что они как бы немножко вопреки берутся. Ничего плохого нет в росте миллиардеров. Само по себе имущественное неравенство, усиливающееся, является колоссальной социальной проблемой во всем мире, не только у нас, даже в США. У нас на это еще накладывается определенная ментальная специфика понимания справедливости, история наша. Поэтому шутить с этим нельзя. В принципе, возможность имущественного неравенства является стимулом в рыночной экономике. У нас непонятно к чему стимул. Понятно, что она является, но хотелось каких-нибудь других результатов достигать, кроме этого.

Что касается домашнего ареста. Я с вами соглашусь, я совершенно не против домашнего ареста Улюкаева. Считается, и это правильно, пока вина не доказана судом, человек не виновен. Поэтому, если домашний арест эффективно решает задачи в том смысле, что не дает возможности человеку злоупотреблять своими связями, избегнуть наказания и так далее, то это предпочтительнее, особенно если человек не совершал насильственных преступлений. А как раз особенности действий Улюкаева заключаются в том, что он действовал исключительно не насильственно. Насильственной была только убедительная просьба заплатить. Все остальное делалось вполне добровольно. Поэтому пока до квалификации судом преступлений, совершенных им, он может находиться на домашнем аресте. Давайте говорить по существу, без обиняков. Это несправедливо, когда человека, стащившего курицу, сажают и прессуют, а человека, взявшего миллионы, держат под домашним арестом. Но здесь принимается во внимание голос общественности, общественный резонанс, который по отношению к человеку, взявшему курицу, не принимается во внимание, потому что общественного резонанса нет.

Савельев:

- Общественный резонанс, наоборот, требует его посадить из дома в казенный дом.

Леонтьев:

- Это практично. Какой-то требует, а какой-то – не требует. А здесь мы почему-то очень внимательно относимся к людям, которые считают Улюкаева невиновным, потому что он либерал, писал стихи и принадлежал к молодой команде реформаторов.

Савельев:

- Это очень удобно.

Леонтьев:

- Правда, принадлежал довольно косвенно. Есть несколько стандартно звучащих в эфирах, в прессе, в сети скептических соображений по поводу виновности Улюкаева. Я назову два. Первое – это размер суммы. И второе – это то, что там не звучали слова «взятка», количество долларов и так далее. Первое, по поводу суммы. Поймите, ведь Улюкаев не был участником сделки непосредственно. Улюкаев требовал деньги за совершение действий, которые являлись его служебной обязанностью. Якобы они были сделаны слишком эффективно и быстро. Поэтому сумма сделки не имеет никакого отношения к личной оценке Улюкаевым своего личного трудового вклада в это дело. Он его оценил так. Какая разница, какая сделка. Он выполнял свои прямые служебные обязанности. Человек, наверное, соображает, что за это больше двушки требовать нагло. А двушка – как раз в самый раз. Что касается не произнесения слов.

Савельев:

- Там звучало – «посылочка».

Леонтьев:

- Там было слово «собрать объем». Для любого психически нормального человека все действия вокруг этого дела были совершенно однозначны.

Савельев:

- И экспертиза это подтвердила.

Леонтьев:

-Даже без экспертизы. Если вы внимательно почитаете стенограмму, только адвокат, который обязан защищать и любое возможное сомнение вызывать, то есть формулировать, даже на пустом месте, потому что его функция в состязательном процессе – защита исключительно, для этого адвокат там и присутствует, - а так на самом деле там все предельно ясно. И было бы крайне непрофессионально в процессе оперативного мероприятия произносить слова. Тем более, что Улюкаев не настолько обезумел, чтобы не понимать, что все пишется. Даже вне зависимости, проводится оперативное мероприятие или нет. Он был очень долгое время зам. министра, потом он был министром, он был зампредом ЦБ ключевым. Он чиновник очень высокого уровня. Он все прекрасно понимал. Он вообще осведомлен о том, как все работает. Мне кажется, что в его действиях есть признаки неполной адекватности, во всяком случае, профессиональной. И кроме наказания за совершенные деяния есть еще одна полезная вещь. Человек в таком состоянии ума вряд ли может управлять экономикой.

Савельев:

- И ее экономическим развитием.

Леонтьев:

- Тем более, что Улюкаев никогда экономическим развитием и не занимался. Он все время писал скептические стихи о невозможности экономического развития в России.

Савельев:

- Вопрос Владислава аккумулировал в себе возмущение всех. Дело Васильевой и так далее. Если Улюкаев отсидится дома, думаю, народ уже полностью разочаруется в нашей судебной системе.

Леонтьев:

- Он никаким образом не может отсидеться дома в случае, если, а мы уверены, что его вина будет доказана, поскольку она… не дай боже мы будем вторгаться в компетенцию суда и определять наказание. Оно предусмотрено определенной статьей УК. Если эта статья будет квалифицирована судом, значит, в этих пределах он и будет нести ответственность. И здесь других вариантов быть не можем.

Савельев:

- Были другие дела, в которых, казалось бы, все было понятно. Ан нет, можно гулять во время домашнего ареста. Я про Васильеву.

Леонтьев:

- Во время домашнего ареста вообще можно гулять. Улюкаев гуляет. Но в сроки, определенные судом, исходя из понимания суда.

Савельев:

- Будем следить за этим делом.

Леонтьев:

- Я слышал, что пресс-секретарь суда сказала журналистам. Но есть категория журналистов, которым такие вещи можно говорить только для того, чтобы их лишний раз спровоцировать на очередной поток хохм. Все превращается в трэш. Галочка, бильярд. Звонивший человек отражал в какой-то степени народное мнение по этому делу. А есть люди, которые отражают очень эффективно антинародное мнение. Но их гораздо слышнее.

Савельев:

- Хотелось бы поговорить про Анкару, С-400, Россию, Турцию, Сирию и весь этот клубок. Начать с Эрдогана и с этой игры,которую он в очередной раз ведет, заигрывая и с НАТО, и с Россией.

Леонтьев:

- При всех обстоятельствах контракт уже заключенный на поставку такой ключевой системы вооружений, как система ПВО ПРО С-400, а это глобальная система, это система, которая закрывает небо, это не какие-то ПЗРК или даже «Буки», «Торы» и так далее, которые являются более нижним плечом противовоздушной обороны, а это глобальная система защиты от авиационного и ракетного удара. Причем считающаяся наиболее эффективной в мире. Когда Турция покупает это у России, это колоссальный удар по репутации НАТО, по НАТО вообще, по стратегическим позициям. Зачем это делает Эрдоган, мы скажем, наверное. Но надо понять: Турция – это ключевое государство НАТО. Турция – это не Австрия, не какая-то Дания, Нидерланды. Это основа южного фланга НАТО. Вся активность сейчас военно-политическая, американская, натовская выдвинута в сторону Ближнего и Среднего Востока. Она туда направлена. И Турция – это как бы меч НАТО, мощнейший, вонзенный в Ближний Восток. И этот меч не то что обламывается, но очень сильно подламывается по всем параметрам. С точки зрения взаимоотношений и взаимного доверия, с НАТО в первую очередь, с европейскими товарищами. С точки зрения миграционной политики. С точки зрения социальной, культурной, военной. Турецкая армия до последних времен, когда по ней Эрдоганом наносились системные удары, считалась самой серьезной сухопутной армией НАТО после США. Это вторая по дееспособности реально армия считалась. По способности реально воевать, а не просто изображать низкобюджетную активность.

И это, конечно, очень серьезный удар. И это очень серьезное поле для игры для России. Безусловно, вне зависимости от мотивов, которыми руководствуется Эрдоган, а мы их, я думаю, понимаем, мы имели опыт разный сотрудничества с этим политиком. И этот опыт тоже дорогого стоит. Тем не менее, существуют объективные интересы. Эрдоган, которого, безусловно, европейская элита и значительная часть американской, можно было бы, конечно, договориться с Трампом, но с Трампом все понятно, вернее, многое понятно, это мало чего дает, она мечтает, чтобы с Эрдоганом что-нибудь случилось. И, возможно, даже предпринимает к этому усилия. Во всяком случае, официальная турецкая позиция состоит в том, что предпринимала такие усилия. С помощью Гюлена, без помощи Гюлена. Я думаю, что Гюлен – это вообще местоимение американского и западного участия в попытках свержения нынешней турецкой власти.

Другой стороной является очевидное сближение Эрдогана не только с Россией, но со своим старым геополитическим противником – Ираном, что вообще является… полностью ломает схему сунниты – шииты. К которым странными усилиями Саудовской Аравии присобачили Катар. Я понимаю, что саудовская монархия, саудовская семья катарскую ненавидит предельно. Потому что вся аль-джазировщина была построена на непризнании законности ваххабитско-салафитской династии, вплоть до личных выпадов. Это вам не политика, не геополитика, это кровная вражда, которая утихает, разгорается, в зависимости от конъюнктуры. Трамп создал у саудитов иллюзию, что Катар можно изолировать. То ли Трамп ошибся, я думаю, что Трамп ни о чем в этот момент не думал, он просто…

Савельев:

- Мы же знаем, что это все внутри Америки происходит.

Леонтьев:

- Не так уж прямо.

Савельев:

- А что является тем фактором, которым толкает Турцию к нам и к Ирану – ее бывшему противнику?

Леонтьев:

- Абсолютное понимание, что Запад лично Эрдогану не союзник, что он ему враг. Понимание того, что они спят и видят, когда его каким-нибудь образом что-нибудь случится, не будем употреблять крайних выражений. Игра на курдов в том числе. У США в последнее время не остается ставки в регионе, не в большом регионе, я сейчас не говорю про Саудовскую Аравию и так далее, а в регионе, непосредственно окружающем Сирию, ставок ни на кого, ну, Израиль остается. Израиль, скорее, проблема. С точки зрения эффективности выстраивания взаимоотношений с ближневосточными игроками остальными, Израиль является проблемой одинаково, нельзя сказать, что совсем уже страшной, сейчас в меньшей степени, но, тем не менее, все равно серьезной проблемой и для США, и для нас. Но и мы, и США обречены на довольно приличные отношения с Израилем. Они причем в какой-то противофазе находятся. Потому что Обамой, например, у нынешнего израильского правительства были омерзительные отношения. С Трампом – лучше. Хотя бы потому, что он не Обама. С нами эти отношения ровные.

Кстати, благодаря этим отношениям с Израилем Россия сдерживается от демонстрации своего реального военного влияния в регионе. Например, эти израильские бомбардировки, насколько я понимаю, мы просто не позволяем нашим сирийским союзникам на них адекватно отвечать. И вообще удивительно, что демонстрирует нынешнее политическое руководство России, это достаточную свободу рук в политической игре. Мы ухитряемся поддерживать на редкость приличные, по сравнению с тем, как это вообще у нас всегда было, отношения с саудитами. При этом не обижая Катар. Обычно только американцам удавался такой цинизм, который опирался на абсолютное, совершенное силовое доминирование. Силовое, экономическое, всякое другое доминирование. Нам далеко до такого доминирования. В каких-то точках в Сирии, конечно, мы с военной точки зрения, скорее всего, просто доминируем. Но в регионе-то – вряд ли. Тем не менее, там надо еще понять. Они все ненавидят американцев. Даже те, кто перед ними пресмыкаются. Даже те, кого они создали. Вот эти все «Аль-Каиды», ИГИЛы – это же их детище. Они готовы от них брать деньги, оружие, ездить, целоваться. Но они их ненавидят люто. И в любой момент готовы воткнуть им нож в спину. Поэтому присутствие там альтернативных игроков для них не просто приятно, оно им необходимо.

Долгое время представители самых разных арабских сил и стран постоянно нашим говорили: куда вы делись? Нам вас там не хватает, вы нам там нужны. Потому что реально жизнь показывает, на сегодняшний момент альтернативой американскому диктату, американскому доминированию являемся только мы. Не китайцы, которые мощнее нас во многом. Они по-другому себя ведут. У них другой рисунок роли. Это не важно, может, они себя очень мудро ведут. Но с точки зрения интересов игроков они не решают тех задач, которые можно решать с нами.

Савельев:

- Это двуличие Эрдогана будет склоняться в нашу сторону? У нас есть сотрудничество в энергетической сфере – «Турецкий поток». Теперь у нас сотрудничество в военной сфере.

Леонтьев:

- Я думаю, в рамках все более, на мой взгляд, качественной российской дипломатии, именно дипломатии. В России появилась дипломатия, я думаю, она появилась по мере того, как она умирает в США. Потому что зачем им дипломатия? Сталину не нужна была дипломатия, потому что зачем дипломатия, когда можно так приказать? В определенной части позиций. Здесь то же самое. А у нас появилась потрясающая дипломатия. Умение в ситуации, когда здесь не однополюсная, не двухполюсная, даже не трехполюсная система, а там сложнейший концерт, умение работать и разыгрывать этот концерт, в том числе, безусловно, в интересах России.

Савельев:

- Приятно это слышать, что наконец-то оружием стало слово, а не то самое настоящее… Слово, подтвержденное танком «Армата», всегда имеет вес.