Геннадий Онищенко: Я встаю в два часа утра. И в 5.15 уже на работе
Геннадий Онищенко вообще старался всю жизнь не выпивать
Фото: Владимир ВЕЛЕНГУРИН
«Мне - чай, ужаленный цикадами»
- ...На третий этаж, да? Нет-нет, только не на лифте!
- Пешком? За вами, Геннадий Григорьевич, не угнаться.
- Вы вообще должны делать 10 тысяч шагов в день!
- Ух! А вам в студию - чай, кофе?
- Чай. Мне, пожалуйста, из молодых побегов кудина (кудин - листья падуба широколистного - вечнозеленого субтропического растения. - Ред.) ужаленных в первых лучах восходящего солнца зеленокрылыми цикадами.
Корреспондент «КП» приносит гостю чашку черного чая из пакетика. Гость озадаченно смотрит в чашку.
- Дорогой мой, ну какой же это чай?!
- Мы искали... Но у нас в «Комсомолке» пока нет ни кудина, ни, извините, цикад, тем более зеленокрылых...
- Плохо! Ну принесите тогда хотя бы зеленый! А я каждое утро начинаю с кудина. В классическом понимании это не чай, это специальное растение, но он очень мощный оксидант. Я его пью достаточно много, хотя достаточно одной небольшой веточки. Он очень горький...
- Вот горький не припасли.
- У нас и чай не растет. У нас все завозится, и тут мы зависимы. Но надо пить особенно зеленые чаи. Сейчас наша Русская православная церковь, спасибо ей за это, - Толгский монастырь (он на Волге, в Ярославской области) на своих аптекарских огородах выращивает хороший такой чай. Это смесь лекарственных трав «Монастырский сбор успокаивающий». Вот он хороший, я иногда его тоже пью.
- Учтем...
«Не пьешь - не куришь? Зато нет одышки!»
- А теперь конкретно к выпивке. Слышали: у Мосгордумы странная инициатива - по пятницам спиртное не продавать? Как это - в пьющей России? Вы не выпиваете?
- Я вообще старался всю жизнь не выпивать.
- Я тоже в последние годы не употребляю. То есть вы за то, чтобы по пятницам отменить эту традицию русскую?
- Такой русской традиции нет. Не наговаривайте на русскую нацию. Россия начала пить при Петре I, всего лишь 300 лет, а Российскому государству (я уж не говорю о славянском этносе, который жил еще до этого) на много веков больше. И вот теперь, по моим подсчетам (и это потом вошло в официальную статистику), в 2008 - 2009-м где-то до 18 литров спиртного мы производили в год на человека.
- Это много, да?
- Это огромная цифра. Всемирная организация здравоохранения считает, что 8 литров является критической чертой для популяции.
- Сейчас меньше?
- Якобы меньше. Но мы сейчас подсаживаем наших детей на так называемые энергетические напитки. А это уже микст. Это уже алкоголь плюс еще и другие фармакологические вещества, которые как бы тонизирующие, что очень опасно.
- Я под вашим давлением бросил и курить - в свой день рождения, 12 апреля 2014-го.
- Вот видите, значит, я прожил жизнь не зря.
- Я на прошлой неделе видел во сне, как я почти полпачки выкурил.
- Это фантомные боли. Вот мы говорим: он перестал принимать наркотики.
- А я при чем?
- А вы наркоман. Только немножко в другой, более мягкой форме. В медицине нет понятия «излечился от потребления алкоголя», «излечился от потребления табака». Потому что это называется стойкая ремиссия. И дай Бог, чтобы эта ремиссия была долго. Но вот эти возвраты во сне... Потому что и алкоголь, и табак, никотин вошли в ваш метаболизм.
- Я не выпиваю во сне, только курю. И то не всегда.
- У вас привязанность к этой наркомании была выше, чем к алкоголю. Но зато вы, просыпаясь, совершенно по-другому себя чувствуете, вы не испытываете одышку. Мы с вами сейчас поднимались на 3-й этаж, вы идете спокойно.
- Многие считают, что слишком жесткие меры принимают к курильщикам. На деле же не сделано ни спецзон, ни отдельно вынесенных пепельниц.
- Я не согласен с вашей оценкой. Мы с большим опозданием приняли наше законодательство. И низкий поклон нашему Министерству здравоохранения, которое нашло в себе и политическую, и гражданскую волю, и, несмотря на дичайшее сопротивление, которое было, приняли закон. Действительно хороший. Эффект все же есть.
Сегодня заслуженному врачу России, лауреату Государственной премии РФ, помощнику премьер-министра и автору многочисленных перлов исполняется 65 лет
Фото: Владимир ВЕЛЕНГУРИН
- И какой же?
- Вот, например, у нас в «Белом доме» сейчас кто курит, они одеваются, выходят на улицу и курят на улице.
Есть один момент дисциплинирующий. Вот едет начальник с совещания, видит, что его работник стоит на улице и курит. Ну раз увидит, другой раз увидит. Вы же понимаете, это тоже играет определенную роль!
- Вот в чем подоплека ваших всех шагов!
- Нет. Это, во-первых, не мои шаги, это шаги мирового медицинского сообщества.
«Я не говорил «заговор». И все же...»
- Только что пришла сенсационная новость: «Геннадия Онищенко проверят на СПИД»...
- Грамотнее это звучало бы так: «Геннадий Онищенко пройдет тест на ВИЧ». И ничего сенсационного... (Вчера Геннадий Григорьевич этот тест прошел. - Ред.) Еще в 1987 году мы начали этой работой заниматься, обследуется более 20 млн. в год на ВИЧ. За государственные деньги - и прежде всего декретированный контингент - люди, которые относятся к группам риска.
- Но вы же не относитесь к этому контингенту?
- Я-то не отношусь. С моей стороны это будет скорее носить такой, знаете, ну агитационный характер… Делай как я. Делай лучше меня. А в принципе кто у нас попадает под эту группу? Это доноры. Потому что они сдают кровь. Вторая группа - беременные женщины. Мы должны знать статус женщины: ей рожать. Откуда люди заражаются? Например: посещение стоматолога. Или, допустим, насилие над женщиной. Тоже повод для обследования.
- А вот еще инициатива из Госдумы: прежде чем подать заявление в загс, надо провериться на СПИД и другие венерические заболевания.
- Ну, мне кажется, это должно быть несколько в другом ракурсе поставлено. Что мы должны воспитать таких молодоженов, которые сами бы желали независимо, есть ли такой закон или его нет, просто обследоваться в силу своей культуры отношения к своему собственному здоровью.
- И еще одно ваше заявление наделало много шуму - о том, что фармакологические компании пытаются сорвать вакцинацию населения против гриппа. Вы это назвали заговором фармакологических компаний.
- Нет, я не произносил слова «заговор». Я несколько в другом контексте сказал. Весь практически сегодня фармбизнес частный. Понятно, почему бы не продать арбидола побольше? А вот привьется человек - и вроде и болеть не будет. А если даже заболеет, то будет меньше болеть. Потом есть, я скажу, зарубежные всякого рода фонды, которые исходят из другой позиции.
- Может, они подосланы?
- Нет. Зачем нужна кому-то здоровая российская нация? Там более многофакторное явление. Это элемент гибридной войны в общем-то.
«Разговаривал с террористами как врач»
- В вашей биографии были и разрушенный землетрясением Спитак, и Чернобыль... А еще - чеченский плен.
- В Чечню я приехал 3 января 1995-го, был замом председателя Госкомитета санэпиднадзора РФ. В то время в Грозном была вспышка холеры, дети болели полиомиелитом, но тогдашнее руководство это скрывало. Но мы все же вплотную занялись этими проблемами.
- Почему же вас похитили?
- Скорее всего, был заказ. Меня забрали... Но уже через сутки я от террористов ушел.
- А как вам это удалось?
- Мы сидели в лесу, разговаривали. Я, мой водитель и трое этих ребят с автоматами, которые нас захватили. Один вообще маску не снимал. Они: «Ты торгуешь оружием?» Я говорю: нет, я не торгую, я врач. «Какой ты врач? У нас свои врачи есть». Я говорю: нет, у вас свои врачи есть, но они нормально работать не могут. Потому что их жилье разрушено, зарплату они не получают, лекарств у них нет. А я от Москвы занимаюсь этим. И тогда я сказал, что я вот еду сейчас из 9-й больницы Грозного. Что ехал в Надтеречное, чтобы взять там вакцину и для Гудермеса привезти ее, чтобы прививать детей от полиомиелита. И вот так была прорвана черта психологического невосприятия. Они, забрав все, отпустили нас, выбросили ночью на дороге. И, слава Богу, все это обошлось.
На третий этаж, да? Нет-нет, только не на лифте!
Фото: Владимир ВЕЛЕНГУРИН
«На юбилей чокнусь молоком и выпью 2 литра воды»
- А в день вашего 65-летия что у вас будет в бокале?
- Во-первых, это будет среда. В нашем православном календаре - постный день. Так что и в бокале будет молоко. Ну,вода, естественно, потому что нам надо как минимум 2 литра воды в день.
- Что бы вы пожелали 20-летнему Гене Онищенко?
- Я в то время уже был студентом 5-го курса Донецкого мединститута. Я немножко раньше начал учиться и раньше окончил. Единственное - я бы пожелал еще раз пережить этот день. И ничего бы не корректировал в своей жизни.
ВОТ ЭТО ДА!
Распорядок дня героя интервью
- А еще интересно - какой у Онищенко распорядок дня?
- Вот сегодня я встал в 2 часа утра.
- В 2 часа НОЧИ, вы хотели сказать?
- Нет! Утро у нас начинается в 0 часов, чтобы вы понимали.
- А во сколько вы ложитесь?
- Ну, в 22. 00
- А спите 4 часа всего?
- Даже 4 часа спать – это много. Жизнь-то короткая, что же половину жизни проспать? На работу сегодня приехал в 5.15.
- Да вы что? И уедете во сколько?
- Ну, в 20 часов.
- И вам спать на работе не хочется?
- Нет...
- Но мы же не будем все брать онищенский пример?
- И не надо. Жить надо так, как вы свой биоритм заложили. Живите так, как вы живете, никаких резких движений делать не надо.
БЫЛ СЛУЧАЙ
«В подмастерьях брал 150 кг»
- А вы же кандидат в мастера спорта по тяжелой атлетике?
- Первый разряд я выполнял в троеборье (жим, рывок, толчок), а заканчивал в двоеборье (рывок и толчок).
- И сколько же ваши рывок и толчок?
- Где-то я 127 кг рвал. Рывок – это когда, широко взявшись за гриф, приседаешь и поднимаешь штангу над собой, а потом встаешь. Толчок – когда берется на грудь, а потом выталкивается вверх.
- И сколько вы на грудь брали в этом смысле?
- Первый разряд я выполнял - брал 147 кг.
- А ваш вес какой был?
- Я брал это все в среднем весе, а заканчивал в полутяжелом. Средний вес был тогда до 82 кг, а полутяжелый 82-90.
- А сейчас как у вас? С рывком, с толчком?
− Теперь каждое утро у меня начинается с упражнений шаолиньских монахов. Это растягивание, в том числе и позвоночного столба, и работа на выдохе. В субботу-воскресенье у меня уходит на это часа полтора-два…
Геннадий Онищенко - Александру Гамову: - Следующий раз приеду к вам в «Комсомолку» в час утра. Не забудьте заварить мне молодые побеги кудина, собранные в лучах восходящего солнца!»
Фото: Владимир ВЕЛЕНГУРИН
ЧТО ЕЩЕ СКАЗАЛ ГЕННАДИЙ ОНИЩЕНКО
«Я премьеру не только советую, но и помогаю»
- Некоторые путают - вы советник или помощник премьер-министра?
- Я хотел бы сказать, что я все-таки помощник. Разница большая.
- Вы не только советуете, но и помогаете.
- Ну, в принципе, да. В иерархии государственных должностей это выше стоит.
- Извините.
- В том числе и по оплате труда.
Когда будет отечественный инсулин?
- Вот сейчас Путин поставил задачу – инсулин свой производить. Это пойдет у нас, мы это сделаем?
- Я нас в стране, называю адреса, в Оболенске под Москвой, в Пущино, в Екатеринбурге есть свой отечественный инсулин.
- А чего ж мы тогда завозим из-за рубежа?
- А вот давайте спросим у наших бизнесменов, почему они, имея в наличии отечественное производство. Потому что, видимо, фирма американская «Эли-Лилли» находит какие-то другие аргументы с тем, чтобы не делать того, что давно уже надо было сделать.
- Мы сейчас сможем наладить?
- Мы обязаны наладить. И у нас есть все для этого объективно. Когда ставится задача…
- Как скоро?
- Вот это я не скажу.
- Вы же помощник премьер-министра. Это входит в вашу компетенцию?
- В данном случае – не входит, к сожалению. Но я говорю, что у нас есть отечественное производство. И достаточно давно есть это отечественное производство. Другое дело, что демпингуя, занимаясь всякого рода давлением, вот эти все транснациональные компании не давали… На моей памяти профессиональной, когда мы отказались от отечественного инсулина, когда мы им практически обеспечивали всю страну, весь огромный Советский Союз…
- Это в 90-е годы?
- Да. Когда в одночасье вдруг нам сказали, что наш инсулин нативный, он плохой. И потом тут же перешли на закупку этого инсулина…
- Мы дураки…
- Нет, мы не дураки. Американцы не дураки. Американцы заставили нас сделать это. Равно как они нам затащили сюда табачную продукцию. Равно как они написали нам законодательство после развала Советского Союза, которое сделало нашу страну Меккой…
- Какое законодательство?
- По табаку.
Накануне Геннадий Онищенко приезжал поговорить с нами в эфире Радио «КП»
Фото: Владимир ВЕЛЕНГУРИН
И снова о прививках...
- ...Когда я начинал работать после института, невозможно было представить ситуацию, чтобы педиатр мог сказать: дескать, вовсе не обязательно прививать детей от дифтерии, кори, полиомиелита. Если бы вы это сказали врачу, он бы просто счел бы за сумасшедшего.
И на протяжении моей профессиональной деятельности ситуация полностью поменялась. Потому что навели порядок. Очень редкими стали заболевания коклюшем, дифтерией, столбняком, корью. И пришло то время, когда вольно или невольно мои коллеги педиатры на участке начали переоценивать ценности.
- То есть?
- Каким образом? Вот приходит ребеночек на прием. Как правило, у нас сегодня дети вскармливаются искусственно. Значит, это обязательно аллергия, обязательно какие-то другие отклонения от нормы.
Ну вроде здоровый ребенок, ну чего рисковать? Давай не буду делать. Маме скажут: слушайте, у нас сейчас все спокойно, давайте не будем делать прививку.
Хотя, наоборот, самым ослабленным детям нужно делать прежде всего прививки. И вот это изменение – это было первое, с чем мы боролись. Мы убеждали родителей, убеждали педиатров, в том числе и с помощью администрирования, что да, мы вот еще поиграемся лет 5-10, когда у нас упадет уровень коллективного иммунитета ниже определенных цифр, и тогда снова пойдут вспышки. Собственно, как это сейчас мы наблюдаем с корью, и прежде всего в Европе, которая перестала прививать.
«Если не пьет - либо хворый, либо... подлюка»
- Первая противоалкогольная кампания была затеяна при Николае II, когда он в тех сложных военно-политических условиях принял высочайше утвержденный указ и дал право, говоря по-нынешнему, муниципалитетам принимать решения об ограничении продажи, употребления спиртного…
Геннадий Онищенко премьеру не только советует, но и помогает
Фото: Владимир ВЕЛЕНГУРИН
- Вторым был Горбачев?
- Нет, это была не вторая кампания. Но тогда потребление алкоголя было где-то на цифрах 5-5,5, может быть, 6 литров на душу населения в год по чистому алкоголю.
- Так мало?
- Так мало. Эта кампания была продолжена и не отменена после 18-го года. Это была первая попытка администрировать на государственном уровне. Затем во время Великой Отечественной войны были 100 грамм наркомовские для солдат. И это тоже, в общем-то, носило в какой-то мере оправданный характер, потому что снимало определенное психологическое напряжение, у бойцов армии других возможностей не было, профессиональных психологов тогда тоже не было.
Потом был достигнут некий паритет. Началось спаивание населения… Я помню те времена, когда, допустим, нечем было платить зарплату, выгоняли несколько десятков вагонов водки в продажу, появлялись живые деньги, выплачивалась зарплата. Были нехорошие времена, когда это все, в том числе и в партийной среде, типа, если не пьешь, значит, или враг, или…
- Либо хворый, либо подлюка.
- И такая была байка тоже. Потом мы в 90-е годы вообще спустились, когда не только алкоголь, но и медицинский спирт не безакцизный весь ушел на это дело.
Наша сегодняшняя статистика очень лукавая. Мы советскую статистику обвиняли, а наша еще более лукавая. У нас количество потребления считается по продаже. А что такое продажа? У нас есть акцизный алкоголь, безакцизный, и даже сами производители алкоголя и наша статистика признавала, что у нас где-то порядка 40% идет неучтенного алкоголя, то есть контрафактного.
Допустим, алкогольная фирма работает две смены, в первую акцизы клеит, а в ночную смену не клеит, хотя на той же линии. Это уже экономические преступления, которые были, но тем не менее. Плюс эти так называемые настойки, которые шли в ход, типа боярышника и т.д.
- А сейчас тоже продают боярышник.
- Боярышник продают, но не в бутылках по пол-литра. И всегда продавали. И в цене там была большая разница. Плюс потом пошли в ход всякого рода алкогольные настойки, потом пошли в ход всякого рода, вплоть дошли мы до жидкости для разжигания костров.
- И протирания стекол.
- Плюс потом добавилась огромная масса пивного алкоголизма.
- Что, надо запретить?
- Тем более что маркетинговые ходы применяются, все эти упаковки, они рассчитаны только на молодежь… К сожалению, не выполняется у нас то законодательство, когда алкогольным фирмам запрещают вообще заниматься какой-нибудь позитивной деятельностью.
Жить надо так, как вы свой биоритм заложили
Фото: Владимир ВЕЛЕНГУРИН
«У меня - чувство вины перед Донбассом»
- Я четыре раза был в Донецке вместе с Иосифом Давыдовичем Кобзоном. И мне там говорили, что есть там вуз…
- Донецкий государственный медицинский институт им. Горького. Это по-нашему. Сейчас у них или университет, или…
- Имя, по-моему, осталось.
- Горького – осталось.
- Мне показывали: это вуз, который закончил Геннадий Онищенко. Я не знаю, есть ли там мемориальная доска, но они в Донецке…
- Нет, ну обо мне знают. И я с Донецком не прерывал своих отношений. И помогали мы много. И вот, когда была холера в 2012 году в Мариуполе, мы тоже…
- Это еще до событий этих?
- До этих событий, да. Но и тогда была непростая ситуация. Ведь к ней шли не одним днем.
- После этой драмы вы там были?
- К сожалению, не был. И какое-то чувство вины у меня перед этим регионом есть личное. Потому что сейчас я… А с Иосифом Давыдовичем мы как-то, он летел. Он говорит: полетишь со мной? Я говорю: ты понимаешь, сейчас…
- Вы можете ему в чем-то помочь. Я имею в виду, его команде. Там же у него очень много оборудования. Есть специальный помощник, который занимается только здравоохранением. Мы ездим, смотрим: вот разбитые совершенно этажи, где классная аппаратура стояла, а теперь ее нет.
- А Донецк когда-то подарил Советскому Союзу 14 союзных министров. И угольной, и зампреды были. Огромный регион, крупный, промышленный, угледобывающий регион. Там была такая плавильня, которая ковала такие кадры, что не приведи господь.
«Да, «Рошен» я запрещал»
- В июле 2013 года, по-моему, вы как раз, будучи тогда главой Роспотребнадзора, заявили о запрете поставок в Россию кондитерских изделий украинской компании «Рошен».
- Да.
- Это решение как-то было оформлено? Почему «Рошен», насколько я понимаю, это Порошенко…
- Он убрал первые и последние слоги. И такой французский прононс появился в этом названии.
- Будете с этим французским прононсом как-то разбираться?
- Накануне этого был вопрос с сырами. С этим пресловутым пальмовым маслом.
- Вы писали, 80%...
- Нет, это я сейчас говорил. Это сейчас говорил Россельхознадзор. А тогда было как? Тогда донецкие предприятия в том числе, и другой части Украины, они подсели на пальмовое масло, как и наши некоторые производители недобросовестные. И я тогда приезжал в Киев. Посол Михаил Юрьевич Зурабов просил об этом. И мы с господином Порошенко так сказать дважды встречались, потом он сюда ко мне приезжал.
- Он еще тогда не был президентом.
- Нет, он был тогда министром экономики, по-моему. И он отвечал за это. И тогда мы с ним выработали порядок работы. Я говорю: мы накануне вступления в ВТО. Вы еще не члены ВТО. Но нам нужно с вами, чтобы вот этих вопросов не возникало, ни с маслом, ни с сыром, ни с какими другими продуктами, выработать совместные подходы, чтобы у нас были гармонизированные требования. Чтобы мы могли доверять друг другу. Кстати, о взаимопризнании наших исследований договор я подписывал еще тогда, когда господин Кучма был президентом, а Владимир Владимирович был тогда премьер-министром. И вот был такой договор подписан о взаимопризнании. Но потом мы разошлись в подходах, в оценках и так далее.
- А сейчас-то почему порошенковский шоколад вырабатывается в России?
- А потому что здесь целая огромная фабрика.
- Мы не можем какие-то санкции применить?
- А зачем? Это фабрика, которая стоит на российской земле. Которая использует российское сырье – молоко. На ней работают российские специалисты. Ну, разве что шоколад привозят. Но он и не в Киеве растет и не в России. А привозят его из экзотических стран. Так почему огромное предприятие… Кстати, после того запрета господин Порошенко ведь вложил огромные деньги в развитие именно липецкой фабрики. И прошло развитие. Как-то я беседовал с губернатором, господином Ковалевым, он говорит: слушай, он так размахнулся здесь, что мы скоро будем почти как металлургический завод. Только не металл выпускать, 400 тысяч тонн шоколадных изделий мы выпускали в Липецке.
- Он, с одной стороны, обстреливает, сейчас, слава богу, затихло, и то не совсем, юго-восток - Донбасс. А с другой стороны…
- Во-первых, давайте так.
- Нельзя сказать, что Онищенко непоследователен?
- Это почему же? Обождите.
- …я бы запретил Порошенко производить здесь…
- Запрещали не по фамилии и не по каким-то другим показателям, а по состоянию качества продукции. И тогда, когда я запрещал, тогда была запрещены пять фабрик. Но у Порошенко была еще фабрика в Болгарии, в Прибалтике и в России. И вот эти три фабрики для поставок не были закрыты для нашей страны. Просто хулиганили они на территории Украины. Потому что экономика падала, дисциплина производственная падала, нарушение технологий было очевидным.
Про белорусские киви
- А вот то, что Белоруссия киви нам, которые не выращивает, по сути санкционный продукт гонит?
- Во-первых, наше сегодняшнее законодательство таково. Было объяснение, по-моему, министра торговли Белоруссии. И вот с точки зрения законодательной оно меня убедило.
- И что там было?
- Я могу вам просто привести другое сравнение. Почему мы называем БМВ отечественным продуктом автотранспорта?
- Потому что он собирается у нас.
- Вот и все. Есть вещи, в том числе и в нашем законодательстве, когда можно привезти готовое изделие и с помощью небольших манипуляций признать его российским изделием.
- Или белорусским.
- Потому что есть понятие локализации производства. И, как правило, когда какая-то транснациональная компания не в Россию, а в другое место приходит, ну, например, на примере той же Белоруссии, когда-то немцы начали делать автобусы «Мерседес». Сначала там был ноль локализации в Белоруссии. А затем дошло до 40 или до 50 процентов, когда уже автобус «Мерседес», который собирался в Белоруссии, он на 40 % состоял из изделий, сделанных в Белоруссии.
Примерно вот такой плавный вход и у нас предполагается. Допустим, запустим мы вакцину. Сначала идет запаечное производство. То есть привозят готовую вакцину, ее разливают и запаивают. Казалось бы, что тут российского? И тем не менее, по нашему законодательству это считается российским изделием. Предполагается, что в дальнейшем оно будет не только привозиться готовым, но и изготавливаться здесь.
«Почему я был против грузинского и молдавского вина?»
- Допустим, в свое время то запрещали грузинское вино, то разрешали грузинское вино. И это зависело от политической конъюнктуры. Главный государственный санитарный врач Онищенко использовал в качестве политических рычагов свои меры хоть раз? Касательно прибалтийского молока или грузинского вина?
- Ну, я очень сожалею, что наш разговор получается некой ретроспективой оценки моей прошлой работы. Хотя, я думал, вы меня как человека пригласили сюда.
- У меня есть еще вопросы.
- Не знаю, пока мы их, к сожалению, не видим. Но я вам одно скажу. Что это касалось не только грузинского вина. Это касалось и молдавского вина. И я лишь повторю то, что я всегда говорил. Первое. Что и Грузия, и Молдавия стали заложниками тех раскрученных, по-современному говоря, брендов, когда в наше советское время считалось, что грузинские вина и молдавские вина – это хорошие вина. И оно так и было. Это первое.
Второе. После развала Советского Союза, когда они приобрели свою так называемую независимость, не знаю, от кого и от чего, особенно Грузия, которая была самой обеспеченной союзной республикой во всем Советском Союзе, имела огромные рынки сбыта, имела льготное финансирование, и, когда они развалились, то отдельных видов вина, которое там, допустим, «Киндзмараули», по-моему, оно где-то всего-то на всю Грузию в одном месте - всего 112 га земли, на которой взращивается тот сорт винограда, из которого делается это вино.
И вдруг этого вина стало во всей России – от Чукотки до Калининграда – как говорится, пей – не хочу. А сами грузины до начала нашей вот этой кампании по запрету пять лет уже занимались наведением порядка у себя. Это вторая тема. Равно как и молдаване. Третья тема, что наш хищный, непрофессиональный бизнес – этому очень сильно помогал. В частности, пример этот я много раз приводил, когда Молдавия могла произвести всего 23 млн. декалитров вина, а продавала все 45 млн. И этим занимался в том числе и наш бизнес, который занимался завозом этого вина сюда. И делали этот фальшак в том числе и где-нибудь в подвале в Мытищах. И, тогда просто нужно было навести порядок, и его навели драконовскими методами. Просто взяли в один день и запретили. И вы знаете, я считал и считаю, что виноделы, а не тот полукриминальный бизнес и в Молдавии, и в Грузии, и у нас в России, который подсел на эту тему, вот именно виноделы понимают, что я сделал, и отдают должное и благодарны. Потому что истинные виноделы от этого страдали.
Фото: Дмитрий ПОЛУХИН
«О хлебе и мясе насущном»
- Как вы оцениваете состояние пищевой промышленности нашей? Стала ли российская продукция качественней? И с чем связано количество фальсификата, который все еще встречается?
- Во-первых, слава богу, наша сельскохозяйственная промышленность поднимается. Хотя трудностей огромное количество, просто непочатый край работы. И прежде всего в тех сегментах, которые являются повседневным продуктом потребительской корзины каждого человека. Молочка, хлебопеченье. Белковая составляющая. Это прежде всего белое мясо.
Яркий пример. Я абсолютно без всякой переоценки вижу свою личную заслугу в этом, когда мы запретили по показателям безопасности так называемые «ножки Буша». В тот момент, когда мы эту работу начали с Виктором Алексеевичем Зубковым, он тогда был куратором сельского хозяйства. Когда мы запретили это все, где-то из 800 тысяч тонн мы дошли до 3 млн. тонн по белому мясу отечественного производства в год. И слава богу, эта тема продолжается.
Я думаю, что сегодня та квота, которую американцы себе заполучили, в то безвременье, которое было в 90-е годы, и очень настаивали на том, что она должна быть у них, они ее лишились. И сегодня наша птицеводческая промышленность, хотя там не все решено и с племенным яйцом, и с кормами. А без этого нельзя современное производство представить. Ведь что такое современное производство белого мяса? От яйца до промышленного продукта, то есть до забоя кур, это 35 дней. Затем это поголовье забивается. 10 дней карантин. И снова яйцо вылупляет птенца, птенец 35 дней живет и уходит на мясо. Это очень тонкое, емкое, уязвимое производство. Конечно, нам еще многое и многое предстоит сделать. Но это сделано.
Что касается красного мяса. Это крупный рогатый скот. Говядина, баранина и так далее. Что здесь по КРС? Здесь идет принципиальная ломка подходов. Что такое было в советское время выращивание крупного рогатого скота? Мы растили мясо, а молоко было побочным продуктом. Сейчас эта часть огромного сельскохозяйственного комплекса разделилась. Есть молочное стадо, когда одна корова дает большое количество молока, несопоставимо больше, чем это было в советское время. И через очень короткий промежуток времени она уходит. Она не может так интенсивно эксплуатироваться. А вторая часть – это только мясо. То есть разделяются эти два. Мы сейчас мраморное мясо еще начинаем выращивать, хотя нам еще далеко.
У нас и чай не растет. У нас все завозится, и тут мы зависимы
Фото: Владимир ВЕЛЕНГУРИН
Потому что японцы категорически настаивают, что мраморное мясо – это только их. Это, во-первых, отдельный вид, отдельная, я бы сказал так, порода крупного рогатого скота. Для того чтобы вырастить мраморное мясо настоящее, его, во-первых, отпаивают только молоком и никакого другого корма не используют. Для выращивания в определенный период играет только классическая музыка там, где он находится. А приходит период, когда эту корову, эту особь подвешивают, чтобы она не стояла на ногах и не лежала, чтобы не портить обменные процессы. Вот это настоящее мраморное мясо. Но мы что-то делаем квази, но это хорошо.
«Неужели - импортная клюква?»
- Теперь поговорим еще о сельском хозяйстве. Я, например, с большим удовлетворением воспринимаю ту ситуацию, которая у нас идет в хлебопечении. У нас сегодня развился очень малый и средний бизнес на этой линейке.
- Вы хлеб вроде мало критиковали.
- А потому что здесь порядок. Допустим, сегодня, к сожалению, Москва… Раньше она полностью себя обеспечивала хлебом. Были крупные гиганты, хлебозаводы. Сейчас Москва обеспечивается хлебом каждый день, примерно из 10 субъектов РФ привозится в Москву, в том числе из Питера, и из 4 зарубежных стран.
- Импортная клюква?
- Нет, не в этом дело. Работают в том числе и объективные механизмы. Сегодня очень невыгодно работать крупному предприятию хлебопечения в Москве. Знаете почему?
- Почему?
- Потому что в Москве очень дорогая земля. Любое предприятие в центре Москвы, а их много, если они будут платить аренду земли, налоги с этой земли, то у них хлеб золотой будет.
Вторая проблема, которая была создана для хлебопечения, и сейчас ищутся пути, в том числе и в Москве (а в Москве это остро стоит), мы развили сетевую торговлю. И это хорошо. Но сегодня сетевая торговля монополизировала всё, и, допустим, для нее хлеб является невыгодным продуктом. А для хлебопека невыгодно сдавать туда хлеб. Почему? Возврат денег через 30-60 дней, а то и 90. А что такое для хлебопека мелкого, который 4 тонны выпекает хлеба в день, через 3 месяца вернутся ему деньги? Поэтому сегодня надо развивать нам упрощенную торговлю, приближенную к потребителю.
- Я понял, что эти вопросы сейчас входят в круг ваших интересов и обязанностей.
- Интересы у меня как у человека к этому есть. Молоко у нас. Вот я знаю в Дмитровском районе одно предприятие, я даже к ним выезжал, братья Чебурашкины.
- Это их настоящая фамилия?
- Это их настоящая фамилия. И когда наш автор мультфильмов предъявил к ним претензии – что вы мой бренд воруете? – они в суде доказали, что…
- Что это он украл.
- Он не украл. Видимо, у него родилась эта идея по-другому. А они Чебурашкины. И они отстояли. Так вот, эти ребята что придумали? У них есть крупное современное предприятие по производству молока. Они построили завод на 100 тонн переработки, современнейший завод, на котором я был. К сожалению, он не загружен. Но они придумали продажу автоматов молока. То есть у них есть техника, они развозят ее. К сожалению, Москва ее не принимает, что неправильно. Я подхожу к автомату, вкладываю деньги, мне выпадает полиэтиленовая бутылка из автомата, затем я ее ставлю на положенное место. Эта бутылка при мне дезинфицируется паром перегретым. И затем наливается туда энное количество молока. Это молоко сегодня утром подоили, крайний срок – завтра утром я его выпил. Это не проходит этот длинный путь через огромные заводы, не сушится. Это настоящее молоко, цельное молоко. Поэтому они пишут там жирность в большом диапазоне, не нормализуют. То есть это, во-первых, свежее цельное молоко. Во-вторых, они выгоду имеют с каждого литра. И самое главное, выгоду имеет человек, потребитель, который пьет совершенно другое молоко, живое молоко...
Жизнь-то короткая, что же половину жизни проспать?
Фото: Владимир ВЕЛЕНГУРИН
И наконец... - как спасти человечество?
- Что произошло в мире, в экономике, в цивилизации? Мы создали так называемую техносферу примерно 200 лет назад, когда человек начал, обуздал, я бы сказал, энергию пара (паровые машины, текстильное производство, энергетика, атомная энергетика), человек 200 лет назад вырвался из того биологического баланса, в котором он жил, и жил миллионы лет. И вот за 200 лет человек, резко вмешиваясь в природу, резко ее меняя, он очень жестко обходится с тем биологическим балансом, который мы имеем. Один раз на совете по науке у президента (это было примерно в мае) прозвучали эти цифры, они докладывались Академией наук, что за миллионы лет эволюции человек потратил примерно 200 млн. тонн кислорода. И за последние 50 лет своего развития человек тоже потратил 200 млн. тонн кислорода. То есть все, что он создал ради себя, это резко контрастирует и резко нарушает ту земную эволюцию, которую мы пережили. Понимаете, что происходит?
Сегодня спасением для человечества, для земной цивилизации, для биологического баланса, в котором мы живем, является что? Является синтетическая биология. Вот через это, то есть мы сейчас вступаем в шестой технологический уклад. Когда появилась ядерная энергетика. Прежде всего она появилась как оружие.
Даже во время войны у политического руководства нашего государства хватило политической воли, политического разума, видения стратегически мыслить, когда была поставлена задача во время войны, когда страна стояла перед выбором – будет она или не будет, - она начала заниматься ядерной энергетикой. После того как американцы 9 августа, по существу, бросив бомбу на Хиросиму, а потом на Нагасаки, они перевернули цивилизацию. Они заявили о своем мировом господстве. Буквально через несколько месяцев мы испытали свою ядерную бомбу и тем самым восстановили баланс. Ядерная энергетика поставила мир на грань катастрофы. Но она и породила огромные возможности. В той же компьютерной технике. Сегодня у нашей страны есть небольшая возможность технологической экспансии в другие страны. Мы строим мирные электростанции и даем возможность всем странам развиваться. Но этой технологией владеем мы и американцы. Остальные – вторичные потребители. Даже если у кого есть ядерное оружие. Все равно они не могут его от начала до конца сделать.
А вот синтетическая биология, которая может заведомо искусственно создать живое существо с заданными свойствами. И такие примеры мы знаем. Искусственно созданный микроб «Синтия», который пожирал нефть, разлившуюся в Мексиканском заливе от ВР, он ведь был создан с благими целями. И он многое решил в проблеме ликвидации разлива нефти. Но поскольку он был создан синтетически, искусственно, даже будучи полезным, резко вошел в биологическое равновесие, которое есть в Мексиканском заливе. Он перебросился на дельфинов. Были массовые выбросы дельфинов. Это следствие этого. Когда человек, создав искусственную жизнь, внедряя ее без большой оценки в тот биологический баланс, получил крайне отрицательный эффект. За этим будущем. Призыв президента состоял в том, что нам надо вернуться и создать те природоподобные технологии, которые будут реально вписываться в биологический баланс. Это огромные возможности для медицины.
ВОПРОС НА ЗАСЫПКУ КОРРЕСПОНДЕНТУ «КП»
«Что было главным в речи Путина в ООН?»
- Саша, вы внимательно слушали речь президента на 70-й сессии генассамблеи ООН?
- Да.
- И что для вас было главным?
- Вот это - Путин сказал: «Вы понимаете, что вы натворили?» Эту фразу он бросил тем, кто, «экспортируя» демократию на Ближний Восток и Северную Африку, принес туда войну, хаос, смерть...
- Если быть точным, президент сказал: «Так и хочется спросить тех, кто создал такую ситуацию: вы хоть понимаете, чего вы натворили?» Это действительно мощно. А для меня другое главное в его выступлении... В речи Обамы какая-то не совсем логичная сентенция была относительно выбросов парниковых газов, что нам нужно здесь регулировать. Хотя я считаю, что вся эта тема - ничто иное, как циничная борьба транснациональных компаний для ограничения производств в тех или иных странах. А наш президент сказал: да, мы должны заниматься выбросами или регулировать их, это правильно, но мы сейчас с вами должны думать о создании природоподобных технологий. И ведь это было самое фундаментальное, самое стратегическое, что прозвучало с трибуны ООН.