Известный тележурналист, ведущий программы «Времена» Владимир Познер: Скоро ли Америке придет кирдык?

Кажется, Владимир Познер и сам толком не знает, кто он - русский американец или американский русский? А может, и вовсе француз? Все-таки родился в Париже, жил там, пока семья, спасаясь от второй мировой войны, не эмигрировала в Штаты... Впрочем, о Франции сегодня - ни слова. Тема - Россия и Америка, сосуществование двух держав в начале третьего тысячелетия.

«Двести лет назад Буш не стал бы даже писарем!»

- Владимир Владимирович, вы Данилу Багрова знаете?

- Багрова? Что-то не припомню.

- Кино смотрите?

- Смотрю.

- «Брат», «Брат-2»?

- Не смотрю...

- Поэтому и не можете Багрова признать. А Данила между тем культовый персонаж. Это он сказал крылатую фразу: мол, скоро вашей Америке кирдык. Согласимся с народным героем, Владимир Владимирович, аль спорить будем?

- Если бы мне пообщаться с этим героем, спросил бы его, что конкретно он имеет в виду. Поскольку, как ни странно, я в определенном смысле согласен с Данилой: Америке - кирдык. Вот только не скоро. По крайней мере не при нашей с вами жизни.

А тема эта меня весьма занимает. Все-таки Соединенные Штаты мне не чужие, в известном смысле я даже чувствую себя американцем. Другое дело, что из США я уехал четырнадцатилетним пацаном, а вернулся туда, когда мне было за пятьдесят. Той Америки, которую помнил и любил, уже не существовало, через 38 лет я обнаружил другую страну.

- Категория «лучше - хуже» здесь применима?

- Подобные оценки очень субъективны. Я увидел Америку такой, какой, наверное, была Римская империя в период, когда она вроде бы переживала расцвет, а фактически уже катилась к закату, сама того не осознавая.

- 11 сентября сделало процесс распада заметнее?

- Повторяю, о распаде говорить рано. Бесспорно другое: пропало то, что долгие годы двигало Америкой. При этом замечу в скобках: я не сторонник национальной идеи, более того, слабо представляю, что это за зверь. Скажем, ума не приложу, какое отношение к национальной идее имеет победа на Олимпийских играх?

- Вы сейчас о них или о нас, Владимир Владимирович?

- Об всех, как говорил Козьма Прутков... Но продолжу мысль: глубоко верю, что в каждой стране в определенный момент возникает импульс, толчок к развитию. В свое время Хартия вольностей превратила Британию в великую империю, над территорией которой никогда не заходило солнце. Так и Америку сделало Америкой появление в ней два века назад мощнейшей группы людей, интеллектуальный и деятельный уровень которых трудно с чем-либо сравнивать. Декларация независимости, билль о правах, словом, все, что легло в основу американской демократии, - их заслуга. Страна долго и честно старалась соответствовать заветам отцов-основателей, жить по законам, сформулированным ими. Какое-то время, достаточно долгое, это вполне удавалось, однако потом провозглашенные демократические принципы пошли вразрез с происходящим в Америке. Могу сказать абсолютно безапелляционно: Томас Джефферсон сегодня ни за что не стал бы президентом США. Он чужой для нынешней Америки, хотя она и продолжает на словах восхищаться автором Декларации независимости. А перечитайте Линкольна. Да кто бы за него сегодня проголосовал? Исключено!

- Интересно, а Джорджа Буша-младшего лет двести назад выбрали бы президентом?

- В 1801 году вместо Джефферсона?! Знаете, я не хочу никого обидеть...

- Почему?

- Не люблю этого. Так вот: два века назад Буш не стал бы писарем пятого помощника десятого секретаря пятнадцатого рисерчера президента.

- Совсем плохой у Бушей младшенький, да?

- Не в том дело. Он не соответствовал бы времени по интеллектуальному уровню, видению мира, которого у него, строго говоря, и нет. Вообще, если посмотреть на проблему шире, из американских президентов двадцатого века, пожалуй, только Рузвельт вписывается в рамки тех, былых стандартов. Кеннеди? Уже сомнительно. Об остальных и говорить нечего.

- Что это? Игра на понижение, деградация, вырождение?

- Вы употребляете очень обидные слова. Я же предпочитаю говорить о неких законах развития общества. За пиком неизбежно следует спад. Конечно же, Америка не исчезнет, но потесниться на Олимпе ей придется, не сможет она вечно давить на всех и вся.

- Пока ощущение, что после 11 сентября Штаты совсем закусили удила. Колесница понесла, если пользоваться вашим сравнением с Древним Римом.

- Тогда уж не колесница, а ковбой... Да, вы правы, американцы не видят никаких преград и ведут себя как заблагорассудится. Раньше им приходилось оглядываться на Советский Союз, а сегодня конкурентов нет. Они окончательно уверовали в свою особость и силу, уподобившись разнузданному ковбою. Вы же знаете, среди них ведь тоже разные бывают - есть good guy и bad guy.

«Не Америка нам, а мы можем себе навредить»

- Наступило время плохих парней?

- У ковбоев существовало выражение trigger happy - «человек, легко нажимающий на гашетку». С некоторых пор у американцев появилась готовность палить на все четыре стороны и свято верить: имеем право. Собственно, попробуйте-ка им возразить!

- А нужно? Возражать?

- Обязательно! Да, карты легли так, что козыри оказались на руках у США. Значит, российская игра должна быть тоньше, искуснее. Понятно, что нынче глупо мериться с Америкой силой. Значит, требуются иные аргументы.

- Какие? Что прикажете нам делать?

- Сначала надо привести в порядок собственный дом. Убежден: Америка сегодня не угрожает кровным интересам России. Только мы сами можем себе навредить.

Знаете, много лет тому назад была такая история. Когда мы жили в оккупированной Франции, мой папа активно помогал Сопротивлению. Он великолепно владел немецким языком, и товарищи по подпольной борьбе обязали его продавать пирожки в немецких гарнизонах и слушать, о чем между собой разговаривают солдаты и офицеры вермахта. Бывало, из такой случайной информации удавалось почерпнуть ценные сведения. И вот однажды сильный дождь застал папу в одной из немецких частей. Прячась от непогоды, он забежал под навес здания, где уже стоял офицер СС. Эсэсовец глянул в сторону отца и спросил, что он тут делает. Папа всем видом показал, что не знает языка и не понимает, чего от него хотят. Немец махнул рукой... Годы спустя, когда уже закончилась война, и мы жили в Америке, а папа работал в голливудской кинокомпании, его командировали в Лондон. В самолете соседом отца оказался человек, чья внешность показалась ему смутно знакомой. Так сидели и переглядывались, пока не решились заговорить... Да, это был тот самый офицер СС, в действительности оказавшийся английским разведчиком, выполнявшим спецзадание в тылу врага. Папа в ответ тоже раскрыл карты: «Я знаю немецкий язык. И я не француз. Я русский, точнее, даже советский, поскольку недавно вернул гражданство СССР...» И тогда этот англичанин произнес замечательную фразу: «То, как вы, русские, умеете преодолевать трудности, не снилось ни одному народу на планете, но, к великому счастью для всех нас, в умении создавать себе эти трудности с вами тоже никто не сравнится».

Это абсолютная правда! Повторяю, никто нам так не угрожает, как мы сами. Сперва надо стать нормальной страной, привести в порядок экономику, социальную сферу, а потом уже ставить перед собой иные задачи. И обязательно умерить гонор. Как, к примеру, умерили его французы или англичане. Пора понять: времена великой Российской империи канули, возврата к ним нет.

- Трудно расставаться с амбициями.

- А куда деваться? В данном случае нам не приходится выбирать.

Многое зависит от руководства страны. Когда Путин пришел к власти, он вызывал у меня чувство крайней обеспокоенности, если не сказать - опасности. Сегодня мое отношение к нему изменилось в лучшую сторону, хотя профессиональная настороженность сохранилась. Мне нравится, как Президент России ставит вопросы в области внешней политики, какие приоритеты собирается защищать в экономике. На мой взгляд, у Путина есть чутье - качество, чрезвычайно важное для политика и лидера. Именно чутье сделало великими и Черчилля, и де Голля, и Рузвельта.

- А правильно ли сравнивать Путина с этими личностями? Почему мы меряем его таким аршином?

- Я беру абсолютные величины. Можно спустить планку до уровня Трумэна или Кеннеди. Эти люди тоже умели четко формулировать собственные и государственные принципы, обладали недюжинным чутьем.

«Мы говорим американцам: вы делаете ошибку!»

- И все же, Владимир Владимирович, ваш кремлевский тезка общается не с Черчиллем или Рузвельтом, даже не с Трумэном и Кеннеди, а, извините, с Бушем, Блэром, Берлускони и Шредером. Как, по-вашему, Путин выглядит на их фоне?

- По-моему, прекрасно. Я нашего президента ни на одного из тех четверых, кого вы назвали, не обменял бы. Пожалуй, Шредер наиболее соответствует уровню Путина, но, конечно, не Буш, Берлускони и Блэр.

- Путин много усилий тратит, чтобы установить личный контакт с лидерами ведущих западных держав. Все эти поездки на ранчо, загородные виллы, совместные уик-энды... А стоит ли овчинка выделки? У людей создается иллюзия, что наш-то с ихним теперь на короткой ноге, мол, друганы, а ихний потом берет и вероломно выходит из Договора по ПРО. Как-то неправильно это, понимаешь...

- Верно, здесь вопрос в понимании. Неискушенному в дипломатических хитростях и политических тонкостях обывателю может показаться, что поездка Путина на техасское ранчо Буша должна в корне изменить российско-американские отношения. Когда этого не происходит, возникает чувство обиды.

- Обиды, заметьте, на нашего президента, а не на американского.

- Безусловно. Это же Путин подарил надежду, будто теперь с Америкой мы заживем по-иному! Когда же Буш выйдет из Договора по ПРО (а он выйдет, можете не сомневаться), обязательно найдется какой-нибудь Жириновский, который станет орать благим матом и устроит целое светопреставление, заводя толпу. Впрочем, Путин, на мой взгляд, достаточно умен и опытен, чтобы предвидеть угрозу со стороны возмущенного обывательского сознания. Надо популярно объяснить людям, что нам от этого ПРО ни холодно ни жарко, нашей национальной безопасности поступок американцев никак не угрожает.

- Это популярное объяснение или правда?

- Правда! Спросите у военных, они скажут: зонтик, который Штаты собираются раскрыть над своей территорией, не защитит от серьезного ядерного удара. В случае с договором плохо лишь то, что односторонний выход создает некий прецедент.

- Правильно, поэтому и надо дать отпор обнаглевшим янки! Если сейчас промолчим, в следующий раз американцы еще и не такое устроят.

- Никто и не молчит. Позиция России обозначена достаточно внятно. Мы прямо говорим американцам: вы совершаете ошибку.

- А те плевать хотели на нашу прямоту.

- Это другой вопрос - услышат нас или нет. Будем откровенны: сегодня мы ведем дискуссию теми средствами, которые доступны России. Можем, конечно, скрутить фигу и показать ее в кармане. Вряд ли американцы сильно испугаются, а вот штаны носиться будут хуже, да и неудобно так ходить. Допустим, хлопнем сегодня дверями, демонстративно развернемся и уйдем, откажемся от любого диалога с американцами. А дальше что? Сами себя загоним в угол. Зачем уподобляться тем, кто голосил на Олимпиаде в Солт-Лейк-Сити, что российскую команду обижают, поэтому надо уезжать домой и организовывать альтернативные Игры с участием Кореи, Китая и еще кого-то?

- Это вы о Тягачеве, нашем главном олимпийце?

- Все-таки чиновнику столь высокого ранга надо думать прежде, чем грозить бойкотом. Ну уехали бы мы с Олимпиады, кому от этого плохо стало бы?

- Но ведь засуживали нас в США.

- Засуживали. И не только нас.

- А почему мы должны становиться фундаментом памятника величию американского духа? Они же самоутверждаются за наш счет!

- Нет, тут другое. Мы платим за семьдесят лет Советской власти. За эти десятилетия наша страна так всех достала, что нам еще долго этого не забудут. Впрочем, дело, допускаю, не только в Советской власти... Удивительная история: на протяжении веков Россия вызывала у соседей по планете крайне противоречивые чувства. С одной стороны, мир восторгался нашей литературой, музыкой, с другой - не понимал и не признавал нравов, царивших на Руси. Есть страны, до которых, что называется, никому нет дела. Живут себе потихоньку, их никто не трогает, они никого... С Россией все по-иному. Перечитайте английского путешественника Флетчера или маркиза де Кюстина. Сколько в их описании нашей жизни опаски, непонимания, язвительности! Маркиз, чья семья пострадала во время Великой французской революции, приехал в Россию, надеясь увидеть здесь оплот аристократии. Действительность же настолько его изумила, вызвала такое отвращение, что Астольф де Кюстин вскричал: «Что угодно, только не это!» В результате на свет появилась книга «Россия в 1839», которую у нас целиком решились опубликовать только после октября 1917 года...

Пожалуй, точнее всех отношение Запада к России выразил сэр Уинстон Черчилль, сказавший, что это страна, где загадка завернута в головоломку, а головоломка в ребус. Видимо, в мире не так уж много любителей загадок, раз мы смогли своей непредсказуемостью столь сильно утомить мир.

- Мы - ладно, но почему американцы так упорно стремятся наступить на заботливо оставленные нами грабли? Сперва СССР доставал всех, теперь, повторяя наш славный опыт, за дело взялись Штаты.

- Знаете, это не совсем наш опыт. Мы и американцы достаем мир по-разному.

Советский Союз был тоталитарным монстром, от него исходила угроза, он пытался навязать всем собственные ценности. Америка же представляет общепринятую в цивилизованном мире формацию, говорит о рынке, демократии, то есть о вещах, понятных многим. Это вам не гитлеровская Германия или сталинская Россия. СССР откровенно боялись и сторонились, США вызывают иные чувства - зависть и восхищение. Безусловно, порой американцы теряют ориентацию в пространстве, перестают адекватно оценивать себя в контексте мировой цивилизации. Да, им свойственно чувство превосходства над всем и вся. Впрочем, иногда Америка спохватывается, начинает осознавать, что хватила лишку. Недаром же сейчас создаются специальные службы, в частности, при Пентагоне, которые должны поправить американский образ в глазах иностранцев. Обхохочешься! Все это напоминает ситуацию, в которой я сам оказался много лет тому назад.

В журналистику я ведь попал случайно. Мне позвонил друг и сказал, что создается Агентство печати «Новости», которому нужны люди со знанием иностранных языков. Мол, не хочу ли попробовать? В тот момент я работал литературным секретарем у Самуила Маршака и не видел причин, мешающих мне проверить себя. Пришел на собеседование, ответил на вопросы и получил предложение занять должность старшего редактора с большим по тем временам окладом. Приступил к работе и только тут выяснил, что попал в так называемую Главную редакцию политических публикаций. Мы занимались написанием статей, которые печатались в выходящих в Азии, Африке и Латинской Америке изданиях под фамилиями местных журналистов. Это была своеобразная идеологическая диверсия Советского Союза, осуществляемая кэгэбэшной лавочкой, каковой являлась эта самая редакция политических публикаций.

Похоже, сегодня американцы намерены перенять «лучшие» традиции ведомства Андропова, наводняя мир ложной информацией о Штатах ради того, чтобы поднять их престиж. В США начинают постепенно осознавать: их облик всемирного жандарма многим, что называется, «не ндравится».

ЛИЧНОЕ ДЕЛОВладимир Познер родился 1 апреля 1934 года в Париже. До 18 лет вместе с родителями жил на Западе. В 1958 году окончил МГУ по специальности «физиология человека». Занимался переводами с английского. Работал с Самуилом Маршаком.

В середине 60-х годов он - комментатор главной редакции радиовещания на США и Англию Гостелерадио СССР. В годы перестройки Познер проводит на нашем ТВ первые прямые телемосты между Россией и Америкой. Автор и ведущий российских программ, ставших классикой жанра: «Мы», «Человек в маске», «Если». В 1993 году становится президентом Академии российского телевидения. Последние пять лет постоянно живет в России.

Окончание беседы Владимира Познера с Андреем Ванденко читайте во вторник, 16 апреля.